Istorija

haha, bilo koji pojam iz istorije - neko nešto napisao

car:
https://i.kym-cdn.com/entries/icons/facebook/000/021/665/DpQ9YJl.jpg

Pravo ime toga ,,Mutimir''-a je Budimir. Niko se na ovom svetu nije zvao Mutimir ili Klonimir, jer to su samo tako strani istoričari izvrnuli. On je bio jedini vladar po imenu Budimir, iz cele južnoslovenske istorije. Otac kneza Časlava se mogao zvati Hranimir.
Sem Disovog sina Mutimira, koji je dao ime po ,,knezu Mutimiru'', niko na svetu nije nosio ova dva ,,imena''.

Ни то није тачно. Забележен је већ у Хрватској архонт Мутимир у слично време. Пре него што се покуша са тезом да је у питању једна те иста личност, то није могуће, јер је писмо папе Јована VIII написано 873. било упућено владару Мутимиру: а те године је панонски кнез те и наредне године био Коцељ. Уосталом, за име Мутимир имамо потврду у међусобно независним грчким и латинским изворима, који тешко да су исту грешку могли поновити двапут.

DAI:

'Ο δε Μουντιηρος...

Писмо папе Јована VIII:

Montemero duci Sclauonicae...

То значи да је (логично) задржано назално о у старословенском језику, које је српска редакција по правилу претварала у у: дакле Мѫнтимир -> Мутимир.

Уосталом, другачији закључак би ишао и против твоје претходне тезе да су тај Будимир и Властимиров син две одвојене особе.

-----------------

Што се Клонимира тиче, тешко је и замислити да је цар Константин VII успевао да убоде толико тежа имена људи који су живели вековима пре њега, а да није успео то извести са именом оца свог најдиректнијег политичког савезника и савременика. Дакле, успео је погодити име деде Чаславовог (имамо данас Стројимиров прстен који потврђује да се он заиста тако звао), али није име оца?

Клонимир се чак не може упоредити са Хранимиром из Gesta regnum Sclavorum и стога што нити је његов отац био Владимир, нити је он мирно дошао на власт, нити је био икакав сукоб са Хрватском у том моменту. Тим пре што сада Хранимира помиње супротни рукопис, тј. латинска верзија. Дакле овде западаш у очигледну противречност - који је од ова два рукописа прави? Немогуће је да је један у праву за Будимира, а други са Хранимира.

Ma jest, Grci i Romeji su nas zarezivali. Smatrali nas za svoje sluge. Pogrešili, pa posle samo prepisivali.

Što se tiče dukljanskog kneza Hranimira Vladimirovog iz 8. i oca srpskog kneza Časlava iz 9. veka, pa nije samo jedan čovek u istoriji nosio jedno ime. Više je u istoriji bilo ljudi jednog istog imena.

Za Hrvate znamo, da su neki njihovi istoričari pokrali dukljanske vladare iz ,,Gesta regum..'' i nešto moravskih, srpskih i humskog gospodara Viševića, da su im izmenili ( da ne kažemo, unakazili) imena i izmenili godine vladavine, ispremeštali ih da se ne bi znalo, ko je kome bio otac, sin, prethodnik, naslednik itd. To je toliko debilanski krivotvoreno, da je providno i jasno da je falsifikat..

Ma jest, Grci i Romeji su nas zarezivali. Smatrali nas za svoje sluge. Pogrešili, pa posle samo prepisivali.

Чудно како нису грешили код других владара, већ само ових, зар не?

Što se tiče dukljanskog kneza Hranimira Vladimirovog iz 8. i oca srpskog kneza Časlava iz 9. veka, pa nije samo jedan čovek u istoriji nosio jedno ime. Više je u istoriji bilo ljudi jednog istog imena.

На којег Хранимира онда мислиш, пошто не постоји никакав други траг Чаславовог оца осим Клонимира?

Za Hrvate znamo, da su neki njihovi istoričari pokrali dukljanske vladare iz ,,Gesta regum..'' i nešto moravskih, srpskih i humskog gospodara Viševića, da su im izmenili ( da ne kažemo, unakazili) imena i izmenili godine vladavine, ispremeštali ih da se ne bi znalo, ko je kome bio otac, sin, prethodnik, naslednik itd. To je toliko debilanski krivotvoreno, da je providno i jasno da je falsifikat..

Па сад ти то исто радиш?

Vladari Srbije.

Dinastija Svetomirović (626-1371)

- Senubald / Svetopolk (4??- ~496),
- Brus / Bodrag Svetopolkov (496-~530),
- Ostroil Svetopolkov (530-532),
- Senulad / Svevlad (532-544),
- Selimir / Želimir Svevladov (544-565),
- Bladin / Vladan Želimirov (565-584),
- Ratimir / Radomir Vladanov (584-617),
- Četiri kratkovladajuća vladara (617-626, verovatno regenti),
- Saramir / Satamir / Nepoznati arhont /Samo / Svetomir Radomirov (626-660),
- Svetopolk Svetomirov (660-672),
- Vladislav Svetomirov (672-689),
- Polislav / Borislav Svetomirov (689-702),
- Sebeslav / Svetislav Vladislavljev (702-727),
- Bladimir / Vladimir Svetislavljev (~12 godina),
- ,,Rušenje ljudi'' = Vojislav, Vojislav Svetislavljev (727-780, u više navrata, on i brat borili se za vlast),
- Radoslav Vojislavljev (780-800/815),
- Predivoj Radoslavljev (800/815-822),
- Ljudovid Posavac Uonomirov (822),
- Vlastimir Predivojev (822-~854),
- Mutimir / Budimir Vlastimirov (854-892),
- Pribislav Budimirov (892-892),
- Petar Gojaka Vlastimirovog (892-918),
- Pavle Brana Budimirovog (918-921),
- Zaharije Pribislava Budimirovog (921-926),
- Časlav Hranimira Stroimirovog (927-955),
- Tihomir I Stefana Budimirovog (955-971),
- Ljubomir Tihomira I (971-~1006),
- Tihomir II Ljubomirov (1006-1036),
- Ljudovid Ljubomirov (1036-1075),
- Vukan I Tihomira II (1075-1113),
- Zavida Vukana I (1123-1127),
- Uroš I Marka Ljudovidovog (1113-1123 i 1127-1147),
- Pribislav II Uroša I (1147-1152 i 1154-1162),
- Desimir Desa Uroša I (1152-1154 i 1162-1165),
- Beloš Uroša I (1162),
- Tihomir III Zavidov (1165-1166),
- Nemanja I Zavidov (1166-1196),
- Nemanja II Nemanje I (1196-1202 i 1204-1221, od 1221. kralj Nemanja I Prvokrunisani (1221-1228) ),
- Vukan II kneza Nemanje I (1202-1204),
- Radoslav Nemanje I Prvokrunisanog (1228-1233),
- Vladislav Nemanje I Prvokrunisanog (1233-1242),
- Uroš I Nemanje I Prvokrunisanog (1242-1276),
- Dragutin Uroša I (1276-1282),
- Milutin Uroša I (1282-1321),
- Uroš II Milutinov (1321-1331),
- Dušan Uroša II (1331-1356),
- Uroš Dušanov (1356-1371).

Прави /x/ материјал.

Vladari Dalmacije.

Sedeslav / Zdeslav / Svetislav (877-879) - bio je iz loze dukljanskog kneza Stefana Vojislava (1018-1048). Srpski knez Tihomir (955-971) je kod Dukljanina upisan kao zet Sedeslavljev, ali on je živeo vek posle njega. Pre će biti da je Sedeslavljev zet bio dalmatski knez Branimir (879-~892).

Ако мислиш на Тотила/Бадуила дистинкцију:

Јорданес га зове:

Baduila qui et Totila

Павле Ђакон:

Badua qui Totila nuncupabatur

Из овога су ранији извори извукли две главне теорије,

а) Тотила је било рођено, а Бадуила краљевско име, што би налагала нумизматика (где је искључиво Бадуила).
б) Пошто су оба хипокористици (уп. Атила - гот. Татица), то би могло да значи да су оба облика заправо надимци од истог имена (Тотабад)

Обе теорије ипак налажу да су Прокопије и други византијски писци били бар делимично у праву када су га назвали Тотилом (има смисла пошто су неки од њих били на византијском двору у ово време), што опет подвлачи чињеницу да су византијски извори генерално у праву и да се заиста труде пренети имена, и показује да један од нас двојице дефинитивно не познаје грађу о којој прича.

Tako ne piše na vikiju. O drugim sajtovima, da i ne pričamo.

A recimo, šta kažeš za kneza Brusa, sinu kneza Senubalda (Svetopolka)? Je l' se on zvao baš ,,Brus'' ili je bio Bodrag, pa od njega Bodrići (Meklenburzi)?

https://i.postimg.cc/FFGj37R6/300px-Finally-A-worthy-opponent.jpg

Tako ne piše na vikiju. O drugim sajtovima, da i ne pričamo.

На несрећу, чак ни на овом месту ниси у праву:

"Totila" was the nom de guerre of a man whose real name was Baduila, as can be seen from the coinage he issued.1 "Totila" is the name used by the Byzantine historian Procopius, who accompanied the Byzantine general Belisarius during the Gothic War, and whose chronicles are the main source of our information for Totila. According to Henry Bradley, 'Totila' and 'Baduila' are diminutives of Totabadws.2 Born in Treviso, Totila was a relative of Theudis, king of the Visigoths, and a sword-bearer; a role that made for a good career among his kin.3

A recimo, šta kažeš za kneza Brusa, sinu kneza Senubalda (Svetopolka)? Je l' se on zvao baš ,,Brus'' ili je bio Bodrag, pa od njega Bodrići (Meklenburzi)?

Ни једно ни друго: Тотила није имао сувладара - он је постао изабрани краљ Острогота када је умро ујак му Илдибад, и пошто је он највероватније организовао убиство Илдибадовог сина Ерарика.

Вероватно је чињеница да је Тотила освојио град Рим и распустио Сенат допринела његовој слави у време састављања прве верзије Gesta regnum Sclavorum или њеног извора, што је дало идеју састављачу тих лоза да фалсификује имена Тотилиних синова, за које нема потврде у иједном другом очуваном извору (упркос Тотилиној слави).

ЕДИТ: Брус се нигде ни у једној верзији Gesta не помиње као Бодрог - само као Брус (латинска верзија) и Брис (хрватска).

Нити је Тотилу наследио син као што пише у Gesta. Види се да њихов аутор не познаје ни како је била устројена Остроготска краљевина, нити зна да су краљеви били изборни. Тотилу је наследио војни заповедник Теја, који није био у сродничким односима са Тотилом.

Sve što ste rekli za Totilu je tačno. I naravno, on nije imao veze sa slovenskim vladarima. Ali zar Senulad ili Sviholad nije, pored Brusa i Ostroila, bio treći sin Senubalda? I zar vam Brus ne zvuči kao izvrnuta i pogrešna konstrukcija umesto nekog slovenskog imena?

Dukljaninovo delo je puno propusta i grešaka, ali ko ima strpljenja, živaca i vremena, mislim da bi mogao dobro razumeti i razgraničiti šta je pisac hteo ili trebao napisati.

Sve što ste rekli za Totilu je tačno. I naravno, on nije imao veze sa slovenskim vladarima. Ali zar Senulad ili Sviholad nije, pored Brusa i Ostroila, bio treći sin Senubalda? I zar vam Brus ne zvuči kao izvrnuta i pogrešna konstrukcija umesto nekog slovenskog imena?

Не. Да сте заиста читали Gesta, знали бисте да је Сенудслав/Свихолад имао три сина:

а) Брус/Брис
б) Тотила
в) Остроил/Строил

Као што се види, аутор Gesta све живо меша. Зато је с правом одбачен као веродостојни извор за ишта осим последњих година о којима пише (па му се и ту мора приступити са крајњим опрезом).

Slažem se. Pri proučavanju tog dela, mora se biti budan i odveć koncentrisan, da bi se dešifrovao.

A recimo, kako ti zvuči to da je vladar Sedeslav Radoslavljev, kako taj izvor kaže, imao zeta Tihomira, kneza Raške (Srbije), s obzirom da je u vreme kneza Sedeslava, Srbijom vladao Mutimir, a ne Tihomir, koji beše naslednik srpskog kneza Časlava.

Pitanje ovde zapravo glasi: Ko je ovde zaista bio zet kneza Sedeslava, koji je po meni bio dalmatinski knez, kog Hrvati zovu Zdeslavom?

A recimo, kako ti zvuči to da je vladar Sedeslav Radoslavljev, kako taj izvor kaže, imao zeta Tihomira, kneza Raške (Srbije), s obzirom da je u vreme kneza Sedeslava, Srbijom vladao Mutimir, a ne Tihomir, koji beše naslednik srpskog kneza Časlava.

Извор то не каже. У обе верзије извор јасно каже да је Часлав дао ћерку рашког бана (без имена) Техомилу за жену, зато што је убио принца Киша. Краљ Радослав је, према Gesta, отац Чаславов - што знамо да није истина (нити је био краљ, нити се звао Радослав). Техомил се помиње само у Gesta, што значи да се не може узети за веродостојно информација о њему.

Никакав Седеслав се не помиње у овом делу. Хрватски кнез Здеслав јесте груби савременик ових догађаја, али за њега знамо из других извора.

(pisac dela je 100 % stranac - Grigor Krizogon)

Стара и давно одбачена теорија.

ali da su sve to fiktivni ljudi, zar bi jedan Italijan, Daniele Farlati, pisao o njima.

Мислиш ли на повељу у Хроници коју је приписао Ивану Марину Гундулићу, па је још Фердо Шишић закључио да се ради о фалсификату и преформулисаном тексту преузетом директно из Gesta?

Ne bih rek'o da je dukljanska i dalmatska kraljica Domaslava i da su svi njeni potomci bili fiktivni. Ko je toliko zaludan, pa da izmišlja vladare.

Краљица Домаслава се ни не наводи у Gesta - о њој знамо из једног каменог натписа.

Ko je toliko zaludan, pa da izmišlja vladare.

Био би оборен с ногу када би се бавио 15, 16. и 17. веком и свим фалсификованим изворима.

Uzgred, Hrvatski kraljevi Držislav i Svetislav su Dukljaninovi Dragoslav i Svevlad, sinovi kneza Prelimira.

Они нису били краљеви на првом месту, и та прича нема смисла ако се види шта им се у Gesta даје на владу.

Srpski del boj se baš dobro razumije u istoriju vidim

Dobro..

Care, šta kažeš o dalmatskom knezu Branimiru (879-892), a šta o srpskim vladarima, strategu Ljudovidu (11. vek) i Tihomiru (umro 1040.), kog je ubio lažni car Petar Deljan?

Pa da se razilazimo za danas.

dalmatskom knezu Branimiru (879-892),

Мислиш на хрватског кнеза Бранимира? Његов последњи помен пада у 888, не знамо шта је било пре 892. Кнез Бранимир је дошао на власт 879. збацивањем и погубљењем кнеза Здеслава, који је био византијски штићеник и који је годину дана раније послат у Византију ради преузимања власти. Осим његових епизода са Римском црквом, и са могућношћу утицаја на смену на српском престолу, не видим никакав велики његов значај.

strategu Ljudovidu (11. vek)

Једини Љутовидов сачувани акт (ако је аутентичан) јесте сигилион са давањем права локрумским бенедиктинцима да саграде цркву на Бабином Пољу на острву Мљет 1051. Ово је касније наводно потврдио велики жупан Деса сто година касније.

Tihomiru (umro 1040.)

Не знам о чему причаш, тада је и даље била активна тема Србија, ко је Тихомир? Једино што је значајно те године за Србију јесте да је у њој (а не у Дукљи) Стефан Војислав подигао устанак, а да је тада намесник у Србији био стратиг Теофил Еротик.

Sad čitam o Erotiku, kasnije su ga kao zarobljenika paradirali carigradskim hipodromom obučenog u žensku odeću :-D

Ljudovid se pominje kod Skilice. A Tihomir i kod Skilice i kod Ataliote.
Koliko sam informisan..