Istorija

Зонара јасно наводи да је Тихомир био бугарског порекла:

Ataliota se ne slaže sa tim.

Византијски цар Василије II заузео је 20-их година 11. века Нови Епир, а то је приближно територија савремене Албаније у којој су живели Срби и нешто Грка. Један од византијских војних старешина, по имену Тихомир Србин из Белиграда, подигао је устанак 1040. године, с намером да протера византијску власт из Новог Епира. Тихомирови устаници су били сви Срби и уз помоћ Србије протерали су Византијце из Новог Епира. Због тога су византијска царица Зое и њен трећи муж по реду Константин IX Мономах послали бројну војску у напад на Србију, у јесен 1042. године. Правац напада је ишао кроз Епир у савремену Албанију која је тада већим делом била територија Србије. Тадашњи млади српски краљ Доброслав I Војислав са својим синовима, сатро је византијску војску од 70.000 војника на челу са војводом Михаилом, префектом Драчким. Овај тежак пораз у рату са Србијом је изазвао нереде и побуне у Византији. Један од побуњеника био је и византијски војни заповедник на Сицилији по имену Георгије, звани Манијак. Пошто су га без разлога сменили са дужности, одлучио се на побуну и пошао да узме власт у Цариграду. Укрцао је своју војску са Сицилије и јужне Италије и један део Албанаца које је узео са собом као помоћне чете. Албанци су водили своје жене и децу како је било уобичајено у то време. Са том војском се искрцао у Драчу марта 1043. године. О овим догађајима сведочи Византијски историчар и сведок ових догађаја Михајло Аталиота (Mihael Attaliota) у делу Historia, Corpus scriptorum Historae.

Kaže Tihomir Srbin iz Beligrada.
Po svoj prilici beše srpski plemić.

Ни то није тачно. Једина вест која постоји код устанку код Михаила Аталијата јесте следећа:

„А Мизи, који се на посебан начин називају именом Бугара (Μυσοί δε, οΐς ... το των Βουλγάρων όνομα καθ-έστηκεν), збацивши тада узде ропства, подигоше устанак, и дрско нападоше цара док je боравио у околини Солуна и са собом водио једино дворске пратиоце, пошто je ишао кроз пријатељску земљу. Одмах по повратку у престоницу цар стаде ужурбано да се припрема за рат и, заборавивши на тешку болест — беше болестан од епилепсије а, према неким, од меланхолије — брзо скупи војску из свих провинција и са трупама стигавши у Сардику, сада звану Тријадица, (τη νυν λεγομένη Τριαδίτζη) и преко ње у Илирик (Ίλλυρικω), потпуно порази устанике, и њихову земљу, која je била пространа, велика и са много теснаца, и која се у више прилика супротстављала пређашњим царевима захваљујући непроходности својих кланаца, у потпуности покори и, успоставивши у њој ред, и неоштећен (άθιγής) крену натраг, и одржа величанствен и сјајан тријумф, и прославивши тако коњичка и пешачка такмичења, после кратког времена заврши овоземаљски живот, оставивши за собом многе примере јунаштва, проживевши на престолу седам година и седам месеци

Као што видимо, и по Аталијату су устаници Бугари.

Ово за Манијака није ни вредно коментара.

Pustite Vi Bugare, držimo se mi Tihomira.

Zetski vladar Mihailo (1051-1081) se borio sa svojom vojskom protiv Vizantije. Bilo je u tim ratovima protiv Vizantije, Bugara, ali bilo je i Srba. Mihailo je hteo da bude i vladar Bugara, čim je poslao svog naslednika Božina (1072-1098), koji je čak i krunisan za bugarskog vladara pod imenom Petar.

Pustite Vi Bugare, držimo se mi Tihomira.

Управо о Тихомиру и пише Аталијат.

Zetski vladar Mihailo (1051-1081) se borio sa svojom vojskom protiv Vizantije. Bilo je u tim ratovima protiv Vizantije, Bugara, ali bilo je i Srba. Mihailo je hteo da bude i vladar Bugara, čim je poslao svog naslednika Božina (1072-1098), koji je čak i krunisan za bugarskog vladara pod imenom Petar.

Све је то лепо, само што:
а) Нема помена Срба у побуни из 1040.
б) Не знамо да ли је Михаило желео бити цар Бугара - а и да је хтео, слање сина нема смисла.
в) Његов син и наследник се звао Константин Бодин, што потврђује и печат који је припадао лично њему и који је пронађен у Истанбулу пре неколико година.
г) Скилицин настављач, причајући о том новом устанку, врло јасно каже:

Прве године његовог царства, 11. индикта, народ Срба, које и Хрватима називају (το των Σέρβων έθνος, ους και Χροβάτας καλοϋσι), крену да пзтпуно освоји Бугарску.

Дакле, и та теза мора пасти у воду, јер Скилицин настављач очито разазнаје Бугаре од Срба.

Ljudovid je vladao Srbijom pre kneza Vukana (1075-1113), dede Stefana Nemanje (1166-1196), a i ime mu je bilo srpskog porekla. Uglavnom, Ljudovid je nedvosmisleno postojao i vladao Srbijom, a ako je on postojao, logično, postojali su i njegov otac i deda i pradeda. Ako je postojao on, dakle, mogli su i njegov otac Ljubomir i deda Tihomir, naslednik kneza Časlava. Zar ne?

Tihomir (umro 1040.) je kod Ataliote upisan kao Srbin. Ataliota je stariji od Zonare i savremenik Ljudovida, za razliku od Zonare.

Kod Dukljanina su Vojislav i Ljudovid u srodstvu. Ljubomir, prethodnik i otac Ljudovidov je ujak Vojislavu.

Ljudovid je vladao Srbijom pre kneza Vukana (1075-1113)

Uglavnom, Ljudovid je nedvosmisleno postojao i vladao Srbijom

а) Љутовид није владао. Свуда је ословљаван као стратиг, што значи да је био на челу теме. Да је тема Србија постојала, више није ни спорно. Пошто теме постоје не на целом простору Византијског царства, већ искључиво тамо где постоји директна неоспорна власт цара, а српски ни други самостални балкански владари нису ословљавани стратизима, то значи да је Љутовид намесник, а не владар. Уосталом, управо у његово време јесте и посведочена тема Србија.
б) Вукан није носио наслов кнеза, већ (великог) жупана.
в) Не постоји извор који може посведочити да је Љутовид био намесник игде после 1051.

dede Stefana Nemanje (1166-1196)

Не постоји нити један доказ за такву тврдњу.

a i ime mu je bilo srpskog porekla (1166-1196)

Словенског, не српског: чак то није поуздани аргумент ни да је био Словен, а камоли Србин.

a ako je on postojao, logično, postojali su i njegov otac i deda i pradeda. Ako je postojao on, dakle, mogli su i njegov otac Ljubomir i deda Tihomir, naslednik kneza Časlava.

Наслов стратига није био наследан, у томе је цела суштина тематског уређења. То може бити само аргумент против да је имао икакве сродничке везе са Чаславом и никад доказаним Техомилом.

Tihomir (umro 1040.) je kod Ataliote upisan kao Srbin. Ataliota je stariji od Zonare i savremenik Ljudovida, za razliku od Zonare

Ни то није тачно; као што сам горе показао, Аталијат ни не помиње Тихомира, а устанике дефинитивно сматра Бугарима.

Kod Dukljanina su Vojislav i Ljudovid u srodstvu. Ljubomir, prethodnik i otac Ljudovidov je ujak Vojislavu.

Ни ту ниси у праву. Љутовидов отац нити ико од предака се не помиње. Једино што се о њему пише јесте да је био господар Захумља и да је рањен у бици против Стефана Војислава. Ово и иначе говори против твоје тезе да је Љутовид био некакав савезник Стефана Војислава, а чињеница да је представљен као грчки савезник јесте индиција да он заиста јесте само византијски намесник на подручју теме Србије.

Srpski debil boj - uporan je

Ни то није тачно; као што сам горе показао, Аталијат ни не помиње Тихомира, а устанике дефинитивно сматра Бугарима.

Ko onda pominje Tihomira, Srbina iz Beligrada?

Istina, titula stratega nije nasledna, ali to ne menja stvar da je Srbija u periodu 971-976 i 1018-1042 bila vazal Vizantije i kao takva deo iste.
Tokom perioda ~1004-1018, beše vazal Komitopulskog carstva.

Ko onda pominje Tihomira, Srbina iz Beligrada?

Дословно нико.

Istina, titula stratega nije nasledna, ali to ne menja stvar da je Srbija u periodu 971-976 i 1018-1042 bila vazal Vizantije i kao takva deo iste.

Србија не постоји као засебна политичка целина у периоду намесништва стратига Људевита. Она је тема, што значи да је директно потчињена византијском цару и да је у њој бар део реформи проведен. Византијски писци не приписују тек тако византијске титуле не-византијским владарима.

Такође, да занемаримо нијансе око тога шта вазалство значи, оно никада није међудржавни однос (држава X не може бити вазал држави Y - само један владар другом, и тек онда када га заклетва на то обавеже).

Византијски писци не приписују тек тако византијске титуле не-византијским владарима.

Istina, niti su romejski carevi lako davali titule strancima, niti su njihovi pisci lako zapisivali strance uz romejske titule.
Al bilo je naših vladara sa njihovim titulama. Prvokrunisani n. p. r., stoga zašto i Ljudovid ne bi imao vizant. titulu? Sila i nužda boga ne mole. Kralj Milutin je uzeo Simonidu radi legalizacije prestiža i moći.

Za vreme Ljudovidovog naslednika Vukana, već smo imali politički povezanu celinu.

Kod Dukljanina, Orbina i Šveara kaže se da su preci Stefana Nemanje bili:

Pop Stefan-Tihomir-Ljubomir-Ljudovid-Vukan-Zavida...

Ne kažu oni baš tako, ali daje se zaključiti da je tako mogla ići njegova porodična linija.

Сам си себи ускочио у стомак, да занемаримо што нема основа за такву тврдњу.

Al bilo je naših vladara sa njihovim titulama. Prvokrunisani n. p. r., stoga zašto i Ljudovid ne bi imao vizant. titulu?

Зато што је севастократорска титула великог жупана/краља Стефана Првовенчаног била почасна, а титула стратига за собом носи функцију управника византијске провинције, нешто што је ултимативно страно византијског администрацији да дозволи.

Da, razlika je između te dve titule, ali bolje što je on, Ljudovid, bio strateg nego neki ,,Vizantinac'', tj. stranac.

Uglavnom Švear i Orbin kažu: Pop Stefan je imao Ljubomira, Ljubomir Uroša, Uroš Desu, a Desa Nemanju.
Znajući da je Nemanji otac bio Zavida, a deda Vukan i to da su oni ispustili dve generacije ( Tihomira (955-971) i Ljudovida ), ovako je moglo da bude, kako sam i napisao u ranijem komentaru..

Kako to da niko ne pominje Tihomira, Srbina, vođu slovenskog ustanka iz 1040. god.?

Da, razlika je između te dve titule, ali bolje što je on, Ljudovid, bio strateg nego neki ,,Vizantinac'', tj. stranac.

Да није био Византинац, Љутовид не би могао бити стратиг, на страну што нема спомена да је био Србин.

Kako to da niko ne pominje Tihomira, Srbina, vođu slovenskog ustanka iz 1040. god.?

Таквог каквог га ти познајеш не могу га помињати, пошто је фиктивна личност. Сва тројица византијских писаца познају само Бугарина Тихомира.

Uglavnom Švear i Orbin kažu: Pop Stefan je imao Ljubomira, Ljubomir Uroša, Uroš Desu, a Desa Nemanju.
Znajući da je Nemanji otac bio Zavida, a deda Vukan i to da su oni ispustili dve generacije ( Tihomira (955-971) i Ljudovida ), ovako je moglo da bude, kako sam i napisao u ranijem komentaru..

Колико је Орбини (који пише скоро пет векова после) непоуздан извор довољно говори чињеница да је навео да је велики жупан Стефан Немања имао два брата, Мирослава и Константина. Ово је могао само преузети из позносредњовековних српских родослова, који иначе обилују генеалошким грешкама.

А Ивана Швеара не знам ни зашто цитираш, ваљда не знаш да се његово дело завршава 741, да не залазимо у саму вредност дела?

Ne kažu oni baš tako

xaaaaaaaaaaaaxaxax

Kažem za lažnog Petrislava, vladara RAŠKE! Pusti Gistava Šlumberžea i dukljanske vladare.

Ima jedna druga stvar.
Kad se radi o dukljanskim vladarima, verujete delu Dukljanina, a kad se radi o srpskim, naslednicima srpskog kneza Časlava, otpisujete ga kao đubre?

Tihomir Tika Spic

Kažem za lažnog Petrislava, vladara RAŠKE! Pusti Gistava Šlumberžea i dukljanske vladare.

Али нико и не каже да је тај Петрислав био Владимиров отац?

Ima jedna druga stvar.
Kad se radi o dukljanskim vladarima, verujete delu Dukljanina, a kad se radi o srpskim, naslednicima srpskog kneza Časlava, otpisujete ga kao đubre?

Veliko je licemerje po sredi. Niko ne zarezuje srpske vladare pre kneza Vojislava, pradeda kneza Vlastimira i vladare između kneza Časlava i Stefana Nemanje. Sem kneza Vukana, Uroša, Pribislava, Dese i Tihomira, brata Stefana Nemanje.

Нема шта да се ту верује или не верује, Gesta су релативно веродостојна једино за период на коме је фокус, али се укрштањем са другим изворима јасно види да је скоро читаво дело један велики fanfiction, исто као и ово грађење несувислих лоза на последњих пар страна.

ПС Не знам ни на основу ти верујеш у исправност Gesta када иста очигледно ниси ни прочитао. Credo quia absurdum (est)?

држава X не може бити вазал држави Y - само један владар другом

Hoces da kazes npr Lazar je bio po nekim izvorima vazal Muratu, dakle on se licno zakletvom obavezao na tu ulogu? Ovo mi je interesantno. Da li to znaci da bukv da se Lazar razboleo od korone mesec dana posle toga njegovog sina ta zakletva ne obavezuje uopste? Mislim sve posmatram iz tog navodnog konteksta da je Srbija bila vazal Turskoj neposredno pre kosovkog boja, mada to sam uzeo samo za primer zanima me ovako generalno na nekom xn primeru

Čitao sam na nekim internet stranicama, ali ne znam šta ste Vi čitali. Voleo bih da pročitam tu verziju Geste, što ste čitali.

Hoces da kazes npr Lazar je bio po nekim izvorima vazal Muratu, dakle on se licno zakletvom obavezao na tu ulogu? Ovo mi je interesantno. Da li to znaci da bukv da se Lazar razboleo od korone mesec dana posle toga njegovog sina ta zakletva ne obavezuje uopste? Mislim sve posmatram iz tog navodnog konteksta da je Srbija bila vazal Turskoj neposredno pre kosovkog boja, mada to sam uzeo samo za primer zanima me ovako generalno na nekom xn primeru

Вазалство као такво је појам који има милијарду појавних облика. Кнез Стефан Лазар није био вазал емиру/султану Мурату, али ако погледаш даље, видећеш да је кнегиња Милица после битке ишла код султана Бајазита и том приликом уговорила потчињење. Она је као регент положила заклетву (у којој тачно форми - не знамо) султану и обавезала се као опуномоћеник свога сина. Да, да је теоретски деспот Стефан имао сина, он не би одмах био вазал, бар не формално, све док не да своју заклетву. Исто важи и ако султан умре, па дође нови.

Čitao sam na nekim internet stranicama, ali ne znam šta ste Vi čitali. Voleo bih da pročitam tu verziju Geste, što ste čitali.

Дословно је можете изгуглати. И реч коју тражите у падежу је Геста, пошто је Gesta већ у множини.

Je l to u pdf formatu ili šta?
Daj, care, link.

https://docs.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEYlVMWDJtSEtYWms/edit?resourcekey=0-xiFxcfu2vOWKzwdqyS7cTQ
https://docs.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAEb2tzcWJ1MDZzZmc/edit?resourcekey=0-2vCRN6OTwFVtXTig62HYNw