Romi: Društveni paraziti ili samo stereotip?

To šta je kome bitno zavisi od čoveka do čoveka. Meni je npr. ova tema jako bitna i interesuje me do te mere da me nije nimalo mrzelo da pročitam sve postove. Mislim da je onaj Jerichov na nekoj od prethodnih stranica bio fenomenalan i potpuno bih se složio sa njim.

Да ли смо ми цивилизовани или не није битно. Али смо барем мало цивилизованији од "њих". Нека "они" достигну наш "ниво" за почетак па ћемо после лако даље.

Што се тиче идеје фил, не знам да ли је тачна или није, али моје мишљење је да је лепо написана, али нема везе с мозгом у реалности.

Doter - hvala što misliš da pišem lepo, evo da ti se pohvalim da sam oduvek pisao lepo i imao sve petice iz Srpskog, ponosim se svojim stilom pisanja. A što se sadržja onog teksta tiče, mislim da itekako ima veze s mozgom. Ukoliko misliš da nije tako i ukoliko nisi mrzovoljan, treba da konkretizuješ sa čim se ne slažeš, kako bih mogao da ti obrazložim zašto tako mislim. Romi nikada neće dostići naš "nivo" bez naše volje da ih tretiramo kao nama jednake ljude. Dok god ih budemo po starom dobrom fašisoidnom običaju tretirali kao niža rasu, dotle će se oni i ponašati kao takva jer prosto ne prepoznaju u svojoj svesti dobrobit koju im obrazovanje i integracija u društvo omogućuju. Drugo, čak i školovani i integrisani Ciganin u Srbiji ostaje Ciganin, on večno mora u ovom društvu da se pomiri sa tom etiketom koja se više tiče njegovog karaktera nego nacionalnosti. Ciganin ovde zapravo uopšte i ne znači nacionalnost, to nije isto kao kada kažeš Mađar, Hrvat, Crnogorac, Bugarin. Roditelji se odriču svoje dece ukoliko se njihova deca odluče da stupe u brak sa Romom, bilo i obrazovanim. Drugarice ih drukčije gledaju. Šta god da urade oni nikako ne mogu da se otarase svog pedigrea. Ukoliko su dobri ljudi, uljudni, vredni, pravični, oni će biti samo čudan izuzetak, neobjašnjivo odstupanje od pravila. Uvek će u očima naroda prevagnuti oni koji su otpadnici od socijalne norme, koji kradu i varaju kako bi preživeli. Džimi je gore izjavio da su njihovi moralni kodeksi genetski urođeni, nemam reči da iskažem koliko je ta izjava sumanuta, i upravo na takav stav prema njima mislim kada kažem da moramo da ga menjamo, jer nažalost mnogi dele Džimijevo mišljenje.

Ево, ја ћу да конкретизујем са чим ти се не слажем у посту.

Филантропофоб

Koliko oni odolevaju da se uključe u društvene obrasce koji su za našu civilizaciju normalni, toliko i mi odolevamo da ih u te iste obrasce uljučimo ili uguramo.

Није тачно. То што постоје предрасуде према циганима не значи да не постоје покушаји да се они укључе у нормалне друштвене токове. Опет се враћам на причу колико ова држава ради на томе, а ради, заиста. У многим школама постоје посебна одељења за мале циганчиће где раде у малим групама (читај: имају боље услове него остала деца), добијају бесплатне уџбенике и прибор итд. Дакле, само треба да се појаве у школи и заврше тих осам разреда - све имају на тацни. Њихови родитељи ту треба минимално да уложе, али не - њих заболе да им се деца школују, а имају све услове за то. И што не користе прилику да цивилизују децу? Је л' им неко не да можда? Даје им се све. Узгред, чести су случајеви кад родитељи циганске деце продају те бесплатне уџбенике и прибор. ;)

Филантропофоб

Zahteva od prodavačice u supermarketu da se prema Romu ophodi kao prema čoveku.

Ово је мало ударац испод појаса. Ја у животу, а живео сам у граду где је сваки четврти становник циганин, нисам видео да се неко у продавници или било којој установи односио лоше према циганину зато што је циганин (чак ни у школи, од стране професора - кад год би видели да се циганче иоле труди око учења, увек би било дупло награђивано). Али сам зато видео да циганин уђе у пиљару и украде цигаре, видео сам да покушава д азаврне продавачицу за паре, видео сам да циганку ангажују да одради посао, а она забушава и још се буни, а треба само опрати јебене прозоре. Дакле, баталите те приче како овде цигане мрзе. Чак и да има спорадичних случајева, то је зато што су ти људи имали лоше искуство са циганима.

Ја разумем да си ти цео проблем покушао да упоредиш са кваком 22, али једноставно грешиш, јер имаш погрешну представу о овоме што сам горе навео.

Дотер

Да ли смо ми цивилизовани или не није битно. Али смо барем мало цивилизованији од "њих". Нека "они" достигну наш "ниво" за почетак па ћемо после лако даље.

Тако је. Терати их да достигну наш ниво (који, узгред, није нимало тешко достићи, будући да и није неки ниво) је сизифов посао. Морају они сами да се цивилизују. Проблем је што они то не желе, што опет нама посао чини сизифовим. И зато ми се ово што си написао коси са неким чињеницама које су ми познате о циганима у друштву:

Romi nikada neće dostići naš "nivo" bez naše volje da ih tretiramo kao nama jednake ljude. Dok god ih budemo po starom dobrom fašisoidnom običaju tretirali kao niža rasu, dotle će se oni i ponašati kao takva

Ово је једноставно нетачно. Ја не знам где си ти живео, где то третирају цигане као нижу расу. На страну то што многи имају предрасуде и не воле цигане, него ми ти реци где си то видео конкретно да се неко лоше опходи према циганину и да га дискриминише зато што је циганин.

Drugo, čak i školovani i integrisani Ciganin u Srbiji ostaje Ciganin, on večno mora u ovom društvu da se pomiri sa tom etiketom koja se više tiče njegovog karaktera nego nacionalnosti.

Опет нетачно. Ћале мог другара циганина (оног што је био нормалан, што сам се дружио с њим) је у то време био мајор. Сад је потпуковник, ако сам добро апдејтован. Никад, али НИКАД нисам чуо да је неко нешто лоше рекао за њега, нити за њихову породицу. Исто имам другара из средње школе који је циганин, скоро је завршио хемију, добио посао, са свима је био океј, никад није био ''фашизоидно'' дискриминисан. Шта њих разликује од осталих цигана? Разликује их то што су се потрудили, или макар њихови родитељи, да се искобељају из циганског јада и чемера и направе нешто од себе у животу. За почетак је довољно вредно радити, после све долази само - школујеш дете, оно макар средњу заврши, добије нормалан посао који се не тиче физикалисања, сутрадан ишколује дете да заврши факултет итд. Дакле, све се реши за 2-3 генерације. Проблем је што су већина цигана ленштине и то их не занима и живе од данас до сутра и размножавају се као зечеви, па своју децу гурају у још гору ситуацију од оне у којој су они сами били. И после нека ми неко каже да су дискриминисани. Дискриминисани су мој курац, с опроштењем.

Roditelji se odriču svoje dece ukoliko se njihova deca odluče da stupe u brak sa Romom, bilo i obrazovanim.

ЈА баш знам неколико парова где ово није случај. Управо је брат тог мог друга ожењен српкињом и имају двоје деце. Али добро, верујем да постоји и ово што си написао.

Džimi je gore izjavio da su njihovi moralni kodeksi genetski urođeni, nemam reči da iskažem koliko je ta izjava sumanuta

Не морални кодекси. Морални кодекси се врло лако уче. Једноставно, неки обрасци понашања. Није мала ствар кад су ти преци стотинама година уназад живели као номади и нису имали своју кућу, те су живели по рупама и кутијама. Можда звучи блесаво, али кокер-шпанијела ћеш тешко натерати да гони овце, иако су кокер и било који овчар (који ће то радити инстинктивно) иста врста, гледано биолошки. ;)

jer nažalost mnogi dele Džimijevo mišljenje.

Приметио сам да ме овде многи гледају као некаквог фашисту који мрзи цигане. Ја немам ништа против цигана, чак желим да почну да живе нормално. Једино сам свестан да је то готово немогуће. И развијеније земље од нас то добро знају, па су многе дигле руке и само им дале кинту да напусте земљу, након безброј покушаја да им помогну.

Đžimi - posmatrati svet samo iz vlastite perspektive znači znatno ga osakatiti. Sklon si da govoriš kroz gomilu pojedinačnih primera sa kojima si se sreo u iskustvu. Time se ništa ne pokazuje, jer uvek postoji gomila kontra-primera koja će te demantovati. Zato neću diskutovati na taj način već govorim na nivou fenomena i načela. Naša država se samo formalno predstavlja da radi na problemu, nikako suštinski. Centri za socijalni rad ne rade svoj posao. Kada primete da se roditelji ne staraju o svom detetu na način na koji dete zahteva, to je trenutak u kome nešto treba da se preduzme. Skoro nikad se ne preduzima, jer oni su građani i problem drugog reda. Imamo mi preče probleme i našu decu o kojoj treba da se staramo - logika. Šta zakon naćaže odlično je na nivou zakona, ukoliko se on u praksi ne primenjuje, on je mrtvo slovo na papiru. U našem društvu suštinski izostaje volja da se bilo šta promeni u odnosu prema njima. I sam si naveo da nemaš nikakvik ambicija da na nekakav način menjaš položaj Roma jer misliš da sami treba da se menjaju. Ja ne misim tako, ja mislim da i mi zajedno sa njima morammo a se menjamo. Ako ne probamo nećemo znati. Kažeš da nikada nisi imao priliku da se sretneš sa disktiminacijom u svom mestu. Još jedna sumanuta izjava koja se rukovodi samo sopstvenim iskustvom. Ne želim da navodim primere, nema smisla ni potrebe. Diskriminacija je toliko očigledna, ne videti je znači krivotvoriti realnost. A ovo za gene što govoriš o nekakvoj urođenosti čega god u njihovom biću, mislim da je ne samo sumanut već i jako opasan stav. Naravno da tebe ne optužujem da si fašista, ali taj stav jeste fašistički. Mali prst je u samo jednom pitanju na nekoj od prtethodnih strana rekao i zašto "Da li treba istrebiti nosioce gena?" Ti kažeš ne treba, ali sa takvim stavom dolazi se do mogućnosti interpretacije na različiti naćin od strane različitih ljudi, i tako dolazi do pokolja.

Џимијев пример може да буде и мој пример. Тј. није изузетак.
Ево мојих искустава са цивилизованим Циганима.
Колега са посла, неук човек нажалост, је био већи човек од многих Срба што су ту радили. Чак је одбијао да га говемо Цига, јер је он Србин и слави славу и све остало. Мада је био мало екстрем по питању тога, јер је забрани да се прича Цигански у кући, али ајде. Ево шта како је он реаговао на неке детаље са посла (радио сам у обезбеђењу иначе - видеонадзор).
Улази група Цигана и јављам да се обрати пажња на њих јер нису узели никакве корпе и тако то. Њему није било пријатно. Међутим, када смо првог Цигу уватили да краде, а он је био у смени, морали смо да га још мало вежемо како не би убио човека јер му брука народ.

Ево још примера.
На тренизима мојим, где је било око 25 људи, било је 3-5 Циганчића. Сваки од њих, ама баш сваки је поштован у складу са појасем који је имао, никада није било дискриминације, сви су помагали једни другима, а не заборави да не тренирају само слободоумни људи, већ деца, млади и стари разних доктрина и ставова. Како то да нико њих није ниподаштавао, већ је учио од њих и учио их вештини, пио пиво после тренинга и слично?

ЕДИТ ВРЛО БИТАН: ни кад се разиђемо није било јебеног причања иза леђа, па чак ни девојке нису лоше причале о њима, већ напротив говориле су како су неки баш слатки и медени! КРАЈ ЕДИТА

У мојим очима ти пишеш неистину, а колико знам Србе, нису затуцани ко Амери са југа. Као што има доста Цигана који су тотално ок, тако има још више Срба који их не гледају ниже него себе. То што ти уђе у бус распала циганка и моли за 500 динара и на томе градиш фабулу јеби га.

Да ми нећемо да им помогнемо није истина - колико нас категорички одбија да им да милостињу не би ли се потрудили да се запосле, колико нас када види да нешто могу да ураде покуша да их погура, колико нас устане када у бусу када уђе Циганка са дететом малим, колико нас им помогне да унесу торбу у бус, колико нас им да стару хартију, картон и гвожђе не би ли га продали негде, колико нас заболе курац да ли неко Циган, Хрват или Србин???

Мене, реално, заболе курац. Људи се деле на добре и лоше. Тј. људе и нељуде.

А ја мислио на Србе и непријатеље...

Pazi, ja sam jedan od onih koji, kao Džimi, smatraju da su cigani uglavnom džabalebaroši koji ništa dobro ne donose čovečanstvu, već mu se samo prikače na korpu od bicikla da ide teže, a oni da se šlepuju.

Nedavno na poslu upoznah jednoh ciganina. Prvi utisak je naravno bio "daj pali, ciganin". Čim sam video prvi znak civilizovanosti počeo sam da ga poštujem. Onda sam ga bolje upoznao, pa je trenutno je jedna od osoba koje najviše cenim.

Ljudi k'o ljudi... Bilo crni ili beli,muslimani ili hriscani.... Vazno da nisu losi. Jedino sto mi smeta je prosijacenje! Naravno uz to obavezno ide jos i zloupotreba deteta koje pritom drzi u krilu. Nista ne rade, samo cekaju da se vi sazalite na njih... Prave toliku decu koju ne mogu da izdrzavaju...I na kraju moraju da traze milostinju!

Да вам испричам шта ми се десило јутрос на босанско-српској граници. Због цигана сам путовао 8 сати од Сарајева до Београда, тј. два сата више него што је требало.

Прво су босански граничари намирисали једног цигу који је путовао са девојчицом (која је иначе плава и светле пути). Дакле, лик сумЉив као пенал на ивици шеснаестерца. Онда су провером дошли до података да је лик са неке потернице и тек после сат времена акања на граници, лик је задржан (са све девојчицом), а ми смо кренули даље - до српских граничара. Испровераваше нам документа Срби, ја таман помислио ''Срби су то, неће да нас смарају као муслимани'', кад оно, рекоше они једном другом циги који је путовао с циганком да изађе напоље с њом, да им прегледају пртљаг. Ја ти ту помислим ''Е, јесу расисти ови граничари, морали су од целог аутобуса баш јадног цигу да убоду!'', да бих после сконтао да имају опасан нос ти граничари. Запленили су им нешто, једино нисам могао да видим шта је то. Добро је кад мени нису намирисали ону домаћинску раџу у ранцу. :)) У сваком случају, ту смо се још сат времена задржали, тј. укупно два сата због цига. Једна жена је због тога закаснила на авион.

Волимо цигане! :)) Они уносе динамику у наше сиве животе!

ja poznajem jednog cigu u cijoj sam kuci bio i koji radi kod mog burazera ( ide u drva i zida) ali znam i one koji se toliko uklapaju u stereotip da covek posumnja da li je to stv stereotip,ali lep receno na pocetku,93% njih se stvarno uklapa,ovih 7% posto,njima svaka cast...mada znam i ja cige koji se prse srpstvom,tako jedna objasnjava kojim redosledom idu kuce i kaze ; "denici,hajra(ciganka) pa cigani pa ja" eto,ili jednog sto navija za zigica gde god on bio,dvojicu sam upoznao tokom jednog izlazka sa drustvom,jedan je tatoo majstor a drugi preprodaje kola valjda,sve gospoda ljudi,cak nisu ni klasicno ciganski obuceni,nego bez kindjurenja sve sa stilom i merom,ali opet kazem ima mnogo vise onih koji su grebatori,neradnici...secam se kada je cale rekao jednoj sto je prosila kraj pekare da dodje kod nas u vocnjak za vreme berbe i da radi za pare (mnogo vece koje bi dobila prosijaceci) i da uz to dobija bar 2 obroka dnevno uz vece zadrzavanje i trece,a ona ga je zbunjeno pogledala i uvredjeno rekla: "zar ja? boze svasta"

Društveni paraziti sede u Vladi i Skupštini, a ne u kontejnerima! Cigani respect!

Нешто сам размишљао... Не разумем зашто је људима толико тешко да схвате да цигани, као народ, поседују неке особине и да их преносе на своје потомке, те им је понашање поприлично генетски условљено.

А с друге стране није ништа необично кад се иста ствар везује за мању јединицу друштва, рецимо породицу, па је сасвим коректно рећи ''Солдатовићи су лењи'' или ''Курчубићи су шкрти'' или ''Голубовићи воле да скитају, не држи их место''. Генетски. Такви су, то им је у крви, није ствар васпитања.

Džimi, ljudima je vrlo lako da to shvate na laičkom nivou, ali biolozi i genetičari to nikako ne prihvataju zbog dokaza do kojih su došli u svojim istraživanjima. Ja ne razumem genetiku, tako da ne umem da ti dokaznim postupkom obrazložim u čemu je greška, ali verujem genetičarima koji se time bave i koji govore da tako nešto (kao nasleđivanje karakterističnih psihičkih osobina determnisanih etnicitetom) nije moguće.

S druge strane, vrlo je lako, kao što kažeš, da se ista stvar i ista predrasuda vezuje za manju zajednicu, ali ni to nije ništa manja greška. Stvari koje su nasledne i genom predodređene su striktno fizikalne prirode (boja očiju, ten, sklonost oboljenjima...), ali nema u nasleđu nikakvih karakternih osobina. Psiholozi (npr. bihevioralni) govore da je u relaciji roditelj-potomak jedina nasledna stvar temperament (kao način reakcije na određenu situaciju i sl. pa se čak i to u odgoju može korigovati), dok se karakter (kao individualni sistem uverenja i različitih osobina) isključivo gradi tokom odrastanja i vaspitanja.

Ti razmišljanjem i spekulacijom u svoje slobodno vreme možeš da dođeš do najrazličitijih ideja o tome kako funkcioniše čovek, ali to jednostavno ponekad nije istinito jer je opovrgnuto naučnim dokazima koji govore drugačije.

Na kojim hromozomima su te romske osobine?

ali nema u nasleđu nikakvih karakternih osobina. Psiholozi (npr. bihevioralni) govore da je u relaciji roditelj-potomak jedina nasledna stvar temperament (kao način reakcije na određenu situaciju i sl. pa se čak i to u odgoju može korigovati), dok se karakter (kao individualni sistem uverenja i različitih osobina) isključivo gradi tokom odrastanja i vaspitanja.

То није доказано. Као, уосталом, много тога у психологији.

А чак и да то јесте тачно:

temperament (kao način reakcije na određenu situaciju

Ситуација би била следећа: Живот у граду, мора да се ради. Цига реагује на ситуацију тако што неће да ради и оде да краде и да проси. Неким циганима је у одгоју то, хвала богу, било кориговано, па тако имамо нормалне цигане. На сву несрећу, у мањини су.

Na kojim hromozomima su te romske osobine?

Не претеруј.

Džimi, naravno da mnogo toga nije dokazano u psihologiji ali postoje vrlo ozbiljne teorije (bihevioralna, psihoanalitička, geštalt...) i nijedna od njih ne tretira ono što zovemo "karakter čoveka" kao nešto nasledno. Sa druge strane genetika funkcioniše isključiovo na osnovu dokaza, eksperimenta i posmatranja i nijedan genetičar se neće složiti s tobom.

Najveći problem jeste u tome što se ljudi bave stvarima koje ne razumeju i nisu ih istraživali niti se školovali za njih, i pri tom govore o njima kao da ih razumeju, pa tako nastanu opštenarodna medicina, opštenarodna psihologija, opštenarodna teorija univerzuma, ili u ovom slučaju opštenarodna genetika...

EDIT: kada sam rekao temperament - način reakcije na određenu situaciju, mislio sam na intenzitet reakcije (ljutitost, ravnodušnost i tako to...)

Bojim se da nauku posmatrate bukvalistički!
To je, pre svega, pitanje vaspitanja a ne gena! A, naravno svako se rodi sa različitim setom gena, čija različitost i uzrokuje individualnost.
Uz opasku da, se mi možemo smatrati mozaikom osobina naših predaka. Gde je svaki delić te celine, pozajmljen od nekog našeg pretka.
Mutacije, na koje će se neko pozvati, su naučna fantastika, te stoga ostaje zaključak da su Cigani, isto ono što su bili pre 1000 godina, i što će biti nakon 1000 godina.Ali isto tako, i da su Srbi, Englezi, Finci, AustroUgari... Isto ono što su bili eonima u nazad... i ono što će uvek biti! Sve se vrti u krug!

ili u ovom slučaju opštenarodna genetika...

Гледај, ја сам први који оспорава све што је општенародно. Понекад оспоравам и научно ''доказане'' ствари. Тачније, не оспоравам, већ испитујем тачност.

Моја претпоставка везана за цигане је заснована на мојој личној емпирији и на ономе што знам о циганима, дакле није пука теорија. Толико су ми фасцинантни и толико су ми неке њихове особине необјашњиве, да сам просто морао да претпоставим да се ради о генетици, након елиминације свих социјалних, културних и других фактора. :)

Je l' znaš kad to postaje opasno Džimi, onda kad neko sa takvom "ličnom teorijom" postane neki Firer, pa pomisli da može proizvesti "konačno rešenje" datog pitanja, te dođe do nepredviđenog razvoja događaja

Čisto radi, kolegijalne, naučne radoznalosti... Na koje karakterne osobine misliš?

Не брини, ја кад будем постао фирер, сваки циганин ће да добије посао у складу са својим могућностима, како би могао да издржава породицу, да не би копали по контејнерима.
Ипак, онај ко не буде хтео да ради и поред обезбеђеног посла, отићи ће на принудан рад у затвор. Као и сви кримоси, лопови, силеџије итд.
У мојој држави ће бити посла за сваког и неће бити корупције.

Javol, mein Führer!

Sa prvim delom se slažem. Sa drugim delom ne. Svaki čovek ima pravo da radi, ne i obavezu. Samom činjenicom da ne radi, on ne ugrožava drugoga, za razliku od različitih kriminalaca. Neradnik nije kriminalac, tako da mu nije mesto u zatvoru. Mesto mu je u instituciji koja će ga naučiti da će mu rad i učenje, u današnjem društvu kakvo jeste, omogućiti pristojnu egzistenciju, čak i možda neku lučnu satisfakciju u ostvarivanju doprinosa društvu. Mislim da ljude (generalno) ne treba prinuđivati na rad

Ja sam to konstatovao jos na 5. strani, JTU. I ti si poslednji koji je pozvan da polemise na ovu temu, jer si napravio parodiju na nju, posle cega je usledila lavina neozbiljnih tema koje samim nazivom relativizuju ovaj inace veoma ozbiljan i bitan problem.

Дуго није пала ниједна дефиниција о циганима.. :Д

Pa JTU, ako već ne možeš ničemu da doprineseš, zašto uopšte postuješ?

Ovo je zapravo dedicated post, kad spemer tema pise na temi trol-majstora.