ĐE SU BILI CRNOGORCI?

https://i.imgflip.com/ttqjl.jpg

Мени некако личи на Крембила дон Ђукадинија, у познијим годинама.

Грањка, немој да вређаш Индијанце.

Pleme nije grupa bratstava zajedničkog porekla. Pleme je jednostavno teritorijalno-administrativna jedinica, neka vrsta samouprave na najnižem nivou.

Čekaj čovek, to zvuči kao da je Crna Gora bila razvijena država sa administrativnim aparatom, a ne razbijena na razne porodične klanove tipa Vasojevići and co. Zašto se onda zovu plemena ako nisu u pitanju zajednice bratstava koji su se ujedinili na nekoj teritoriji ili su došle na tu teritoriju zbog pritisaka spolja?

Kao što sam već rekao, Crna Gora se može smatrati državom tek od 1833. Pleme ne podrazumeva da su njegovi članovi srodnici- imaš primer plemena koja su stvorila atinski polis. Zadružni tip porodica nije postojao ni u državi Nemanjića, te nema smisla tvrditi da su se nuklearne porodice udružile u zadružne sa dolaskom Osmanlija/Venecije/Habzburgovaca. Pleme je, kao i knežina ili kapetanija, zajednica ljudi na jednom geografski kompaktnom području. Administrativni aparat unutar plemena je gotovo nikakav, pravo se temelji na skupu običaja ili onome što se pamti u tradiciji iz poznog srednjeg veka (Dušanov zakonik, Kanon Leke Dukađinija itd- odredbe nisu nužno autentične ili verodostojne, naravno).
Ako pogledaš poslanice vladike Petra I, vidiš da on nije imao nikakvu vlast i da nijedna njegova tekovina nije zaživela. Tek kada je obnovljena ruska finansijska pomoć, i to u udevetostručenom iznosu, vladika Petar II je imao čime da sredi situaciju i započne transformaciju Crne Gore u pravu državu.

Људи у пограничним подручјима су свакако имали заједничко порекло...Сад, да ли су Црногорци мањи или већи народ од Шиптара, а посебно од Срба?

Pa u tome je i poenta sto nisu recimo Cevljani (Ozrinici) pogranicno pleme, barem ne prema Albaniji. Naprotiv, oni su na granici ka staroj hercegovini, uostalom sam kucaj gde je Cevo. Njegos kaze "Ozrinic nasi krajicnici.." Piperi ajd da kazemo jesu. Dakle mnoga plemena imaju tu neko zajednicko ili mesano poreklo..Npr koliko znam najjaca brarstva u Cucama, koje su opet na zapadnoj granici imaju poreklo iz Malesije, kao npr Miljanici (od kojih je onaj pevac Milomir Miljanic) itd itdd..

Odgovor na drugi deo pitanja, CG su manji i od Srba i Siptara tj Albanaca, a opet sto veli Njegos "manji potok u veci uvire i u njemu svoje ime gubi." ako si to hteo da cujes..

Ако су то голе чињенице онда ми пред собом имамо курву, јел тако?

Razumem sta oces da kazes ali maksimalno si pojednostavio jako kompleksno pitanje, i na prilike iz 18 i 19 veka gledas kroz prizmu danasnjih dogadjaja i saznanja..nije sve crno-belo a da sam ulazim u polemiku oko tog pitanja stvarno ne mogu jer cu morati da pisem nedeljama a mrzi me.

Samo da odgovorim Caru i Valdemaru na ovo pitanje nezavisnosti itd..

Licno me zabole dupe kada su neke debeloguze glavesine iz reda najjacih sila sele i resile da priznaju drzavu Crnu Goru da bi ona de jure bila nezavisna. Mnogo vise me zanima kakvo je bilo de facto stanje na teritoriji plemena koja su se nalazila na teritoriji drzave koja se danas naziva Crna Gora iliti po nekima knezevina Djukadjini.

Cinjenica je da turci na teritoriji stare CG tj Katunske nahije nisu imali apsolutno nikavu vlast, ali bas nikavu. U zadnjih 200-250 godina u odnosu na tu "zvanicnu drzavnost iz 1833" Turci su dolazili na Cetinje 3 puta i ukupno se na istom zadrzali 4 dana. I to je sve. Mada ne znam odakle ti 1833 godina, ne znam ko je osim Rusije tada priznavao CG kao drzavu..koliko znam to se desilo prvi put posle grahovacke bitke 1858 a naravno ni tad je sve drzave nisu priznale, cak ni posle 1878 tako da je o tome bespotrebno raspravljati..

De facto stanje u okolnim plemenima je bilo sledece, aj navescu samo neke:

Moracani se od 1820 prikljucuju CG a ni decenijama ranije turci se nisu nakupili haraca u tom plemenu. O nekakvoj vlasti i prisustvu trupa da ne pricam.

Drobnjaci su 1840 ubili Smail agu Cengica koji je dosao da kupi harac. Pre toga Drobnjaci su pripadali nekakvim Selmanovicima iz Pljevalja ali nisu mogli (smeli) da dodu da pokupe harac godinama, pa je Smail aga otkupio Drobnjak od njih i resio da to dovede u red. Ne znam sad recimo Piva je imala brojne povlastice i ustupke, gotovo da nisu osecali tursku vlast, kaze se da je "Piva pleme sa stotinu fermana i povlastica." Brdska plemena su tek posebna prica..

Prosto mi je mrsko da pisem ponaosob o svakom plemenu i kraju, ovo su jednostavno cinjenice, za mene (mozda sam pristrasan ok) je to nezavisnost, zabole me kad je neki papir ozvanicio ono sto je vekovima vec vazilo u realnoj situaciji na terenu.

KUCE SU IM ORLOVSKA GNIJEZDA,
A CETINJE DANICA ZVIJEZDA

fun fact: U Crnoj Gori su volovska kola iz 19og veka imala realnu de facto snagu od 55 konja, 1300kubika i nosila oznaku VOlf II dok se Svabo jos nije ni ujedinio pod Bizmarkom. GTD poz

Mozda je crnogorcima dokurcilo da budu isti narod sa srbijanskom bagrom http://www.forum.hr/images/smilies/kava.gif

U Osmanskom carstvu postoje derbendžije kao povlašćeni sloj raje. Derbendžije oficijelno čuvaju puteve, nepristupačne predele itd. u zamenu za ukidanje ili smanjenje određenih poreza. Kada su mudre glave u Divanu shvatile da stanovništvo u neplodnim krajevima ne može da izdrži plaćanje poreza, onda su krenule da dele status derbendžija masovno u takvim krajevima, ne bi li oslobodili stanovništvo tolikog tereta (naravno ne iz čovekoljublja, već da smanje mogućnost izbijanja pobuna).

Razumem sta oces da kazes ali maksimalno si pojednostavio jako kompleksno pitanje, i na prilike iz 18 i 19 veka gledas kroz prizmu danasnjih dogadjaja i saznanja..nije sve crno-belo a da sam ulazim u polemiku oko tog pitanja stvarno ne mogu jer cu morati da pisem nedeljama a mrzi me.

Мило је то поједноставио, упростио и показао. Ја ту ништа више не бих додао/дирао, осим што бих то назвао правим именом - курварлук. Ако се неко прода, онда је он курва. Шта је ту комплексно? Црна Гора је стратешки важна за ЕУ и НАТО па је зато Мило морао да се прода? Свашта...

A što se tiče priznanja, to je samo Valdemarov stav. Što se tiče 1833, tada je Petar II dobio finansijsku pomoć od Rusije. Tada je formiran i prvi budžet u istoriji Crne Gore.
Ovim novcem su formirane prve institucije. Pre 1833. Crna Gora je labava federacija plemena koja postoji na papiru. Vladika ima praktično samo sacerdotium. Posle 1833. Crna Gora postaje država koja vremenom dobija sve što jednu državu karakteriše.

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2015&mm=11&dd=20&nav_category=167&nav_id=1065549

Ево ђе су Црно Горци сада. Болест не бира.

Nemoj da si na kraj srca, Granjka.

Preteran formalizam u pristupu istorijskim fenomenima može čoveka da udalji od razumevanja istih.

Шта ту има да се разуме или не разуме? Ко се продаје за паре, тај је курва. Разумем интересе, разумем и трговину, то је све нормално, али бити толика курва, па још бедна курва - е, то стварно не разумем. Сутра да им Шиптари понуде лову, ови би нашли некакву везу да су пореклом - Шиптари. И шта ту има да се не разуме?

Valdemare, to nešto na moj račun?

Pa, malo si me inspirisao :) Ali ipak je bolje znati pa pričati, nego kao neki koji nemaju pojma pa pričaju.

Ma ok nego ne kapiram šta je ovde formalistički, ja pričam baš o de facto nastanku Crne Gore.

Pusti, bio sam veoma pijan kad sam to pisao, nisam siguran da se uopšte sećam šta sam hteo time da kažem.

Valdemare, to nesto na moj racun!?!?

Šta ste me svi napali... Što se tiče računa, jedino ako hoćete da pijem na vaš račun, to bi mi se svidelo, pošto imam finansijskih teškoća i malo para za alkohol.

Ima slican primer u Vojvodini. Jedno vreme nije tito dozvoljavao Bunjevcima da se tako izjasnjavaju. Oni se na popisima uglavnom videli kao jugosloveni. Kad su 90-tih dozvolili tup 20.000 odjednom.

Ја стварно не знам ништа о њима. Има их ваљда који се изјашњавају као Хрвати, а има их који се сматрају баш Буњевцима, не Србима или Хрватима? Колико сам читао, у Хрватској је консензус да су они у ствари Хрвати.

Hrvati forsiraju tzv. političku naciju (država stvara naciju, ne obratno), zato se sve manjine prisvajaju, pogotovo ukoliko su te manjine uglavnom rimokatoličke veroispovesti. "Druga" Jugoslavija je forsirala neki hibridni sistem. Pošto Srbija fura svoj tradicionalni koncept prirodne nacije (nacija stvara državu, te je nacija zajednica ljudi istog jezika/porekla), u njoj tako nešto ne postoji.
Bunjevci su zasebna etnička grupa. Uostalom, setite se i sami skupštine iz 24. novembra 1918. Tu su se Bunjevci upisivali kao Bunjevci, a ne Hrvati. Sumnjam da bi ih neko tada mogao ili uopšte želeo odvojiti od Hrvata.

Uostalom, setite se i sami skupštine iz 24. novembra 1918.

it voz a blest

Pazi ovo. Da nekom bunjevcu kazes da je hrvat opasno ces ga uvrediti. Deda moje kume bio je licno obezbedjenje kralja Srpskog. U njihovoj kuci ta se zajednicka fotografija nalazi na počasnom mestu. Iznad svetog Antuna.

Oni veruju da su poreklom crnogorci ili hercegovci zbog visine ( najviši narodi u Evropi crnogorci i bunjevci) i zbog prezimena: Vukovic, Paštrovic, Markovinović, Gromilović, Pekanovic...

И црном Циганину да кажеш да је Хрват он би се увредио. Него, Хрвати су супер сорта, мене подсећају много на Црно Горце - када им требаш (Тесла, Ђоковић) онда си њихов. А када им не требаш (Шешељ), онда си им крвни непријатељ. Али, јбг људи остварили 70% свог националног и политичког плана, па ви видите.

granjka,reci ti meni gde zivis

Sheky je klasicxan kroasan posrbica

И црном Циганину да кажеш да је Хрват он би се увредио.

Kakav rasizam :) Ovo me podsetilo na jedan doba autošovinistički vic.

Počinje rat u Bosni, došli kod Cige i kažu mu da mora da se opredeli za neku od strana, da ne bi kao neutralan najebao najviše.

- Hoćeš, Cigo, da budeš Musliman?
- Neću, nisam tolko zatucan i glup.
- A hoćeš da budeš onda Hrvat?
- Neću, nisam tolko podmukao.
- A onda znači hoćeš da budeš Srbin.
- Neću, nisam baš toliki Cigan.

granjka,reci ti meni gde zivis

Granjka je iz preka.

ollanik
granjka,reci ti meni gde zivis

У породичној кући. А ти?

само Срби имају муда за такве вицеве јер нису искомплексирана новонастала нација настала укрштањем Хобита и Вилењака

Da, izvesna doza autoironije uvek je odlika inteligencije. Ali ne znam, možda ima toga i među drugim narodima. Pogotovo, koliko sam primetio, ima toga među Amerikancima, gde prema nekoj predrasudi to uopšte ne bi mogao to da očekuješ.

Lijepo je vidjeti da ste se usaglasili, Valdemare i Granjka

Aj lokujte ovo.

Nismo se usaglasili, Granjka smatra da je ovo karakteristično samo za Srbe (bar je tako napisao), a ja mislim da toga ima i kod drugih naroda, mada nisam toliko razmišljao o tome.
Zanimljivo da je pojam "autošovinizam" prvi put upotrebio baš Srbin, novinar Zoran Ćirjaković, 1998. godine. Eto, i mi nešto da damo svetu.

Нема да се локује док се Монтенегрини не врате српству!!!

ljudi imaju pravo da se izjasne kako god zele.na popisima uvek ima dzedaja,laponaca,kuraca...sada da li to ima neko utemeljenje po bilo kom osnovu-nije toliko ni bitno.zeli covek za sebe da kaze da je nindza i to je meni legitimno.ako se dovoljno dobro istripuje,onda moze da tumaci sta god hoce kako god hoce i da nadje naucno utemeljenje za to da je nindza.oduzmes ovu rec,ubacis ovu rec i eto ti da sam nindza.meni blize ovde da se pojavili vojvodjani.ne znam kako,slutim zasto,al nikakve veze.ne znaju ni oni jadni da odgovore kako.tumacenje istorije na neki drugi nacin.pise jedno,oni ljudi procitaju drugo.sa takvima se tesko sporazumeti.zele da budu posebni.da su svi vojvodjani,oni bi za sebe rekli da se srbi.uskurac!jedna od odlika usrba.

http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--8Fue3RrM--/18lryq8uam7h4jpg.jpg

Đe su sad?