Narodni jezik u srednjovjekovnoj Srbiji

Valdemare, da li to onda znači da je srpski jedan od najstarijih jezika, s obzirom da je tako davno već imao oblik sličan današnjem, koliko si upoznat sa situacijom u drugim jezicima?

Verujem da su obični ljudi, ne plemići i pisari, govorili drugačije nego što je zabeleženo u spomenicima. Naročito im se sintaksa razlikovala. Na učene su uticali crkveni tekstovi sa dosta nezgodnom rečenicom za neuke ljude.

U poveljama i darovnicama, od kojih je ovaj rečnik sastavljen, korišćen je uglavnom narodni jezik. Nema bliže zapisano narodnom. Daničić je zato i izostavio književne tekstove iz razmatranja, jer su previše trpeli uticaja staroslovenskog.

reci da dođeš nekom rmpaliji ii 12. v. i počneš da mu pričaš slengom ''ćao torima š'a ima? oće mo na neke bičarke?''...al bi izvuko sablju odma!

Прости Срби су говорили старо српски изведен из словенског (или супротно) којим су се могли споразумети са Русом, Украјинцом, Лужичким Србином, Пољаком, Чехом. Мрзи ме да куцам. Прочитај ово. Официр Вранић је рекао истину. :)

...

_________________




Vrana se savije ka njoj, stavi joj glavu u krilo, ona ga miluje po kosi.
Podli vojniče na sve si spreman samo da dobiješ bitku, ljubiš caru skute, a onda ćeš da ga isečeš do grla, Obiliću.
Vrana se ispravi, ozbiljan.
VRANA: To se nije desilo. To sa carem, sultanom.
DUNJA: U školi smo učili da jeste.
VRANA: Dobro, uči se, neka se uči, u redu, ali nije bilo tako.
Pogleda je, nasmeši se, ustane, ona sa pitanjem na licu.
DUNJA: Ja dakle učim decu pogrešno?
VRANA: Nisi znala, ne znaš.
DUNJA: A šta bi trebalo da znam?
VRANA: Pa to, sa sultanom, od učkura do bijelog grla, baš je sultan vezivao učkur, ali dobro, to je narodno predanje, to je u redu. Slab i siromašan nema oružja do lukavstva i samo u njega veruje, zato je pesnik smislio priču o prevari, i da se izrazim moderno, atentatu na cara. Ali nije bilo tako. Nije bilo prelaska na Osmansku stranu, nije bilo Obilićeve predaje, niti ubistva dok mu je ljubio odeću.
DUNJA: Nego?
VRANA: Srbe su vodili oficiri koji su poznavali veštinu ratovanja, pisali su i govorili grčki, služili se latinskim, mnogi i turskim jezikom. Pred bitku sa Osmanlijama izabran je grupisani juriš konjice, na način kako je to izveo Aleksandar Makedonski u bitkama kod Isa i Gaugamele. Konjica juriša na jednu tačku, tamo gde se vidi carev steg ili zastave njegove garde. Juriša se iz sve snage bez straha od smrti i sa verom u pobedu. Nekoliko hiljada tona živog mesa galopira u jednu tačku u protivničkom zidu. U bici koju spominješ juriš je predvodio Miloš Obilić, sultan je poginuo u borbi, nije ubijen na prevaru.
Ubere komad voća, ne jede ga, okreće u ruci.
Obilić je bio vitez reda „Zmaja“, societas draconistrarum, red je osnovan u 13. a ne u 15. veku kao što tvrdi lenja i prepisivačka istorija, svi Nemanjići su pripadali redu „Zmaja“, organizaciji za odbranu krsta. Ako nekad baciš pogled na grb Lazarevića, nastavljača svih dinastija videćeš zmaja koji se obavio oko štita sa belim orlovima. Zmaj je simbol božanskog jer predstavlja spoj zemlje i neba, zmiju i pticu. Još korak unazad, on je prikriveni oblik Bele Boginje, stvoriteljke svega. Toliko o tome.
Pogleda na sat.

Надам се да ћу и ја по завршетку факултета 'вако к'о Валдемар... :)

Само, имам једну констатацију:

(preko staroslovenskog, koji i jeste veštačka tvorevina)

Јесте у неку руку, нарочито с временом то постајао, јер су га писали људи који га нису говорили, а ни слушали (сем можда оних првих преписивача). Али, ипак је настао од живог језика, постојећег, од говора Словена из околине Солуна.

Ne nego su oni očuvali jezik kojim su svi Sloveni pričali....svi ostali smo primili strane reči....

Ко те то слагао?

Obilić je bio vitez reda „Zmaja“, societas draconistrarum, red je osnovan u 13. a ne u 15. veku kao što tvrdi lenja i prepisivačka istorija, svi Nemanjići su pripadali redu „Zmaja“, organizaciji za odbranu krsta. Ako nekad baciš pogled na grb Lazarevića, nastavljača svih dinastija videćeš zmaja koji se obavio oko štita sa belim orlovima. Zmaj je simbol božanskog jer predstavlja spoj zemlje i neba, zmiju i pticu. Još korak unazad, on je prikriveni oblik Bele Boginje, stvoriteljke svega. Toliko o tome.

Трансфер.

Срби су говорили старо српски изведен из словенског (или супротно) којим су се могли споразумети са Русом, Украјинцом, Лужичким Србином, Пољаком, Чехом.

U to vreme stvarno nije postojala tolika razlika među slovenskim jezicima, ali šta ti hoćeš da kažeš, da su slovenski jezici možda nastali od srpskog?

Валдемаре, не улази у полемику с њим, нема сврхе. Човек ваљда тролује, не знам како друкчије да објасним његове постове. Пише небулозе где год стигне. Најозбиљније ти то кажем, везе с везом нема то што он износи по целом форуму.

Ovo mi zvuči kao nešto sa Stormfronta.

Ja lično mislim da je narodni govor tad bio dosta sličan današnjem jeziku, jer je epska poezija stvarana na narodnom jeziku, a mi jezik epske poezije danas odlično razumijemo.

Međutim, pitanje je koliko su se epske pjesme izmijenile od njihovog nastanka do trenutka kad ih je Vuk Karadžić zapisao, tako da je moguće i da su se kroz vijekove znatno približile današnjem jeziku, iako su u početku bile dosta drugačije.

Naravno da se izmijenio jezik na kojem su prvobino stvorene narodne epske pjesme. One su se prenosile dalje, sadržinski, ali se jezik mijenjao.

Mrzi me sad da "prevodim" neku od epskih pjesama u tadašnji izgovor (približno, naravno), ali promjene narodnog jezika se vide i u pisanim spomenicima: srpska redakcija staroslovenskog jezika je, na primjer, već uvažavala mnoge promjene koje su se javljale u narodnom jeziku itd.

Занимљиво је у оној повељи да каже "хиљаду", као и "август", за хиљаду сам знао да је рано ушла у речник, али нисам да су месеци ушли у говор још тада.

Не, али у нашој историји заиста постоји неколико црних рупа које савремена историја није објаснила. Зашто је период од 700-1150 године толико табу тема за наше историчаре. Наравно да постоје подаци, наравно да се може тај период истражити. Европа је била развијена и пре 7. века. Има таквих списа данас у Риму, Паризу, Лондону само се нико осим наших лаика не интересује. Не заносим се Деротићем, али не верујем у потпуности ни Константину ни попу Дукљанину.

Него да се вратимо на језик. Да бисмо схватили српски језик и његове средњовековне специфичности морали би одговорити на ова питања.
1. Зашто немачки извори наводе да је 1190. и неке Фридрих Барбароса причао са жупаном Стефаном Немањом на једном језику приликом састанка у Нишу и да им је језик био запрепашћујуће сличан?
2. Где је нестао илирски језик и да ли је могуће да преостали илирски "власи" како их називају историчари, тј. балкански староседеоци да будем прецизнији у потпуности имају исте топониме као и места у Ирану и Сирији?
3. Да ли смо ми дошли са Кавказа и да ли смо се тако добро помешали са илирима, трачанима, дачанима, грцима да смо створили језик који се од 15. века удаљава од словенских језика или су Словени тј. ми живели на Балкану и пре 7. века?
4. Зашто су нас звали Трибалима и Далматима и да се цар Душан и званична црква слагала са тиме?
5. Да ли је уопште било ширења Словена (Венда, Венета) у 6. и 7. веку?

Naravno da se izmijenio jezik na kojem su prvobino stvorene narodne epske pjesme. One su se prenosile dalje, sadržinski, ali se jezik mijenjao.

Ево у прилог овоме, најстарији запис народне поезије - прва записана народна песма - http://sr.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B0%D0%BE_%D1%81%D0%B5_%D0%B2%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%88%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BC_%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BC -из 1497. године. Поприлично се разликује језик од оног у песмама из Вукових збирки.

Mrzi me sad da "prevodim" neku od epskih pjesama u tadašnji izgovor (približno, naravno), ali promjene narodnog jezika se vide i u pisanim spomenicima: srpska redakcija staroslovenskog jezika je, na primjer, već uvažavala mnoge promjene koje su se javljale u narodnom jeziku itd.

Додуше, има и обрнутих случајева. Опћина је код нас под утицајем књижевног језика постала општина, док се код Хрвата задржао првобитни облик.

Додуше, има и обрнутих случајева. Опћина је код нас под утицајем књижевног језика постала општина, док се код Хрвата задржао првобитни облик.

Jes, da. Svašta se tu ukrštalo. Bombo. :)

Pa ipak i ta pjesma je dosta slična savremenom jeziku.

Јесте, али прочитај било коју "Вукову" песму - ипак ће ти бити ближа твом језичком осећању и лакша за читање. А Повељу Кулина бана си и сам видео, доста је тешка за разумевање.

@Jovičić
Ne kapiram, šta hoćeš da dokažeš, da je srpski najstariji jezik na svetu?

-из 1492. године. Поприлично се разликује језик од оног у песмама из Вукових збирки.

Pa i nije neka razlika. Metrička da, ali jezik recimo:
Nitkore: Nitkože. Osobina zapadnih govora. Kao kad Bosanac kaže: ne mere, u smislu: ne može.
Sidi: Ikavizam, opet zapadno.
Jimaju: arhaičan oblik prezenta, ovo protetičko j osobina je nekih opet hrvatskih govora, progovoru: opet arhaičan oblik prezenta.

I još neki arhaizmi, ali meni se čini da razlike što se tiče jezika skoro i nema.

Ја сам ону песму лако разумео и без читања "мање познатих речи" испод, а лаик сам. И не разликује се толико. Додуше, и није много дугачка, тј. нема много речи. Који запис је следећи по старости? :)

Hm, kapiram da to i nije najstariji oblik, ali...
Bemmumiša, sad baš treba da pogledam kad su se ono izvršile sve silne promjene, naročito u vokalskom sistemu.

Poluglas se javljao do 15. veka, nazali do 12, jeri nestaje, odnosno izjednačava se sa običnim i u 13.
edit: ovo je po sećanju, možda sam nešto omašio. :)

6. Зашто у српском језику постоји преко 4000 келтских речи које су истоветне народном старовелшком и староирском језику?

Зашто је 7. век граница наше историје и нашег језика?!
Зашто савремена српска историја као змија ноге скрива период од 650. год. н.е. до 1150. године и појаве Немањића?

Кеве ми ви се не трудите да гледате даље од носа.

Pitaj Jovana I. Deretića.

Poluglas se javljao do 15. veka, nazali do 12, jeri nestaje, odnosno izjednačava se sa običnim i u 13.
edit: ovo je po sećanju, možda sam nešto omašio. :)

E jes, tako nekako. Onda bi valjda bili u pravu i Stiven, tj. Wikipedia, sa ovim linkom, a i Jovičić sa ovom razumljivošću. :))

Зашто у српском језику постоји преко 4000 келтских речи које су истоветне народном старовелшком и староирском језику?

Bio bih zahvalan na petnaestak komada, ako može?

Зашто је 7. век граница наше историје и нашег језика?!

Pitaj one koji su pravili zapise.

Зашто савремена српска историја као змија ноге скрива период од 650. год. н.е. до 1150. године и појаве Немањића?

Zavera je u pitanju. Nemanjići su se trudili da se predstave kao legitimni srpski vladari, pa su sve pomene prethodnih poništili, obrisali, zatrli, kao oni faraoni koji su uništavali podatke o prethodnima, da ih ne bi generacije pamtile. Na taj način smo ostali uskraćeni za zapise koji sežu u prethodnih par milenijuma srpske pismenosti.

Pitaj Jovana I. Deretića.

hWaWa! eX3iZZa

Ljudi, promena l u o se beše desila sredinom 14. veka? Pomagajte razbijaću glavu dok se ne setim.

У праву сте, ја сам се мало залетео, ипак је мања разлика него што сам у први мах написао.

Погледајте како је Рођеро де Пачијенца записао стихове, пошто није знао српски:

„Orauias natgradum smereuo nit core
nichiasce snime gouorithi nego Jamco
goiuoda gouorasce istmize molimtise
orle sidi maolonisce dastobogme
progouoru bigomte bratta zimaiu
pogi dosmederesche dasmole slauon
mo despostu damosposti istamice
smederesche Jacomi bopomoste
Jslaui dispot pusti Jsmederesche
tamice Jatechui napitati seruene
creucze turesche bellocatela
vitesco cha”

(извор: http://www.politikin-zabavnik.rs/pz/tekstovi/smederevski-orao-za-napuljskog-kralja )