Duшa

Izvesni članovi pokazuju u poslednje vreme veliku znatiželju da dođu do nekih saznanja o ovom pojmu, pa evo i teme. Dakle, pitanje je sasvim prosto. Šta je to duša i kakve veze ima sve to ima s nosem?

edit: Sad sam videla da je džimi objasnio na nekoj temi da su duša ustvari sise. Fak. Molim bez spema, situacija je krajnje ozbiljna.

Стивене, опусти се спрдам се... сконто ваљда...

Citat:Ja verujem da će se napraviti veštačka inteligencija, i da će se na manifestnom planu ponašati kao i ljudska, ali pitanje je hoćeš li ti moći da proveriš da li je to što se robot ponaša ovako ili onako znak svesnosti. Sigurno znaš za filozofskog zombija

Fora sa filozofskim zombijem je u tome da ja, osim za sebe, ni za koga drugog ne mogu da tvrdim da je svesno biće. Ja i tebe, kao i bilo kog drugog čoveka, mogu da posmatram kao besvesni automat koji se samo ponaša kao nešto što zovem čovek, i u tom smislu nikada ne mogu da dokažem i proverim da si ti zaista svesno biće. To stoji i za veštačku inteligenciju, jer nikada nećemo uspeti da dokažemo da ona ima "dušu" tj. ono specifično ljudsko JA. Ali to je već civilizacijski problem ukorenjen u ljudskom poimanju sveta. JA sam kao čovek oduvek zaključivao na TI, oduvek ono naše JA priznaje u onom TI postojanje druge ličnosti izvan sebe samog, i onda se postavlja pitanje kako to uraditi sa mašinom, kako mašini priznati ličnost, e to je već futurizam i zahteva kopernikansku revoluciju u poimanju sveta od strane čoveka.

Ovaj Minski tvrdi da će čovek jednoga dana ovladati takvim neurološkim znanjem da će u veštačkom materijalu uspeti da reprodukuje do poslednjeg detalja procese koji se odvijaju u ljudskom mozgu, i da će time proizvesti potpuno svesno biće. Čak ide dotle da govori o tome kako će ljudi moći da prenose svoju svest sa hardvera na hardver, kao što mi danas prenosimo računarske podatke, to je već naučna fantastika, ali ko zna, i Žil Vern je nekad bio naučna fantastika.

Postojanje i nepostojanje su kategorije sa kojim se ovde neki frljaju gore nego sa padežima! C c c... Sve vi znate. :)))

Ево само да се окористим језиком науке која не признаје никакву душу:

"Психички живот човека и животиња се базира на раду нервног система, како централног (когнитивне и мисаоне функције, конативне (вољне), учење и памћење, емоционалне... ) тако и периферног и вегетативног (телесне и висцералене (топло-хладно,бол, додир, покрет, различити надражаји...).

Е сад да вам то преведем на српски: Све што сте у животу икада видели, чули, осетили, доживели, сазнали, научили, запамтили, заборавили, ваш идентитет, ваше свесно постојање, све, све ама БАШ СВЕ је кхм... нервни импулс, раздражење једне нервне ћелије. Промена спољашњег и унутрашњег електромагнетног потенцијала мембране нервне ћелије која резултује наизменичним уласком јона калијума и натријума са једне стране и калцијума са друге стране мембране нервне ћелије. Један мајушни електро-хемијски догађај.

Дакле они тврде да је комплетан наш живот (свесни и несвесни) јебени микро електро-хемијски догађај и да никаква душа не постоји.

Конкретно: када сам упознао нпр. Гамбија, његов лик који сам спазио и који данас препознајем на улици - замена позиција јона натријума, калијума и калцијума у и изван ћелијске мембрене нервне ћелије.
- Када сам се руковао са Џимијем и прозборио коју њим - замена позиција јона натријума, калијума и калцијума у и изван ћелијске мембрене нервне ћелије.
- Када сам се упознао са Урошем и кад ми је рекао да је он студент правног факултета и објаснио коју музику слуша, чик погодите.... - замена позиција јона натријума, калијума и калцијума у и изван ћелијске мембрене нервне ћелије.
.
.
.

па јебига брате, ко сад ово прогута...

Ripli,

ja gutam sa sve jajima. Bolje objašnjenje ne postoji. Mada si mnoooogo pojednostavio stvari... Fenomen svesti svodi se na mozak, kako ga mozak proizvodi još uvek je nepoznato.

Edit - primer - postoje ljudi koji su tokom života bili "moralni", dožive povredu mozga, ošteti im se baš taj cetar za moral, izgube svaki pojam o "moralnom osećaju"... postoje brojni primeri ne samo za "moralni osećaj"

ja imam migrenu... sta god da je dusa, trenutno mi izlazi na nos...

Нисам напет и слично, него ми није баш најјасније било... Оно, практично ни немам праву комуникацију шчовеком. Није битно, нећемо да спемујемо више.

Citat:Melkijades
Budisti imaju vrlo zanimljivo objašnjenje postojanja duše

Enter the void - moćan film na tu temu

Citat:Filantropofob

Ripli,

ja gutam sa sve jajima. Bolje objašnjenje ne postoji. Mada si mnoooogo pojednostavio stvari... Fenomen svesti svodi se na mozak, kako ga mozak proizvodi još uvek je nepoznato.

Пре ере научног напретка су људи сматрали да је Земља равна плоча и резоновали овако:

" Нормално је да је равна плоча! Не него је округла???! Па сви би са ње попадали јеботе! БОЉЕ ОБЈАШЊЕЊЕ од теорије о Плочи коју носе Четири Корњаче НЕ ПОСТОЈИ.
И то трабуњање о земљи која је лопта и још се окреће (? свима би се завртело у глави до повраћања) и то - око Сунца се окреће?! Ахахахахах јеботе, па макар то Сунце сваки ведри дан гледамо како се окреће око наше Плоче..."

Citat:Čak ide dotle da govori o tome kako će ljudi moći da prenose svoju svest sa hardvera na hardver, kao što mi danas prenosimo računarske podatke, to je već naučna fantastika, ali ko zna, i Žil Vern je nekad bio naučna fantastika.

Malopre sam gore napisao, ne znam da li si čitao. Pretpostavimo da moje telo rekonstruišu do najsitnijih neurona, naprave u dlaku isto. Ili da naprave nekoliko kopija te moje svesti. Možda će jednoga dana moći. I, ide to drugo telo tamo-amo, radi šta već radi, ali ja sam ovo što sam sad, moje JA nije preneseno u to drugo telo ili u taj program, nastavljam da gledam kroz svoje oči i slušam kroz svoje uši. Nije napravljen nikakav transfer identiteta. Šta misliš, ti umireš, a oni na primer skeniraju tvoj mozak i učitaju ga u neko drugo telo, i to recimo dok si još živ. Taj bi otišao i glumio tebe pred tvojim poznanicima, i to do savršenstva, jer je istovetan sa tobom, ali ti, ti bi ostao da umireš, i na kraju bi se spustilo crno, i gotovo, ne pomaže ni download, ni upload.

Citat:Нисам напет и слично, него ми није баш најјасније било... Оно, практично ни немам праву комуникацију шчовеком. Није битно, нећемо да спемујемо више.

Ок је... шалио сам се малко... но, нема ни везе

@ Ripli,

daleko od toga da podržavam taj pristup. Samo kažem, postoji teorija koja pretpostavlja postojanje "duše", ta teorija nikako ne funkcioniše i ne postoji ni jedna njena potvrda. Postoji pak teorija u kojoj pretpostavka "duše" nema nikakvog smisla, ta teorija objašnjava mnoge stvari i ja se zato nje držim. Čini mi se da su upravo ovi koji tvrde da duša postoji, isti oni koji su tvrdili da je zemlja ravna ploča, da idu linijom manjeg otpora bez i da pokušaju da reše problem, proizvodeći fantastična objašnjenja

@ Valdemar

Slažem se, i takva pretpostavka otvara mnoge nove probleme. Ali mislim da je nemoguće proizvesti identično biće, jer ne postoje dve identične čestice, to što je proizvedeno moglo bi samo da liči na mene. A problem je sa ovim prenošenjem svesti u tome što bi se svest u tome supstancijalizovala, tj. moralo bi da postoji nešto što se prenosi a što je nezavisno od tog hardvera (mozga) i u tom smislu bismo se opet vratili na pretpostavku o postojanju "duše" kao tog softvera koji se prenosi iz jednog u drugo telo.

Sa ili bez duše, ljudska žeđ za besmrtnošću je besmrtna :-)

@ Filantropofob

Volim analogije, pa mi pada na pamet jedna. Dok slušaš muziku, a ona jeste niz različitih treptaja vazduha nastalih recimo od čekića na žicama klavira, nikad nećeš reći: muzika ne postoji. Ona je iskustvena činjenica, i kad bi neko krenuo da ide okolo i proglašava nepostojanje muzike, gledali bi ga kao ludaka. I duša je na isti način iskustvena činjenica. Sad, iza muzike, koja je u suštini nešto vrlo jednostavno, stoji instrument, partitura, izvođač i kompozitorov genije, a iza duševnog života (ajd da ne kažem duše) stoji nešto nalik na vrlo komplikovani ljigavi vergl?

Sviđa mi se poređenje sa muzikom jer je podjednako neopipljiva i neuhvatljiva ali opet neosporna iskustvena činjenica. Mislim da muzika ne postoji ukoliko je neko ne svira na instrunentu ili ukoliko nije u nekoj notnoj svesci, pa tako isto i svest ne postoji ukoliko se ne odvija u nečijem mozgu. Svest je kao iskustvena činjenica neosporna i mi kroz nju doživljavamo sve što nazivamo svojim, ali bez našeg mozga ona ne postoji.

EDIT Čudno mi to, ljudi opisuju materijalni svet kao nešto što nam je dato kroz čula i duševnu aktivnost, a onda duševnu aktivnost objašnjavaju dešavanjima u materijalnom svetu. To mi liči na Minhauzena koji se sam za kosu iščupao iz živog blata. Mislim da je prilikom objašnjavanja poželjno upotrebiti drugost i različitost, nikad se isto ne objašnjava istim. A da li smo prvo svojim umom objasnili materiju, da bismo materijom mogli da objasnimo dušu? Nisam primetio da su je još verodostojno objasnili, pre će biti da su stigli do komplikovanosti i rušenja zakona formalne logike u kvantnoj fizici. A ako formalna logika ne funkcioniše na fundamentalnom planu, mogu li se kleti u nju, kao što se često radi?

Знам само да 'извесни' људи из првог поста немају душу кад постављају оваква питања. Змио признај да си ти сви ти извесни људи, заједно са својим дуплим налозима :)

Valdemare, kombinacija čulo-materijalno ne može da postoji, jer čula nastaju transferom materije. Princip odašiljača i prijemnika. Kao kad se dvoje spavaju. Evo konkretno vid - čestice svetlosti koja se odbija od objekte prihvataju oči i stvaraju nam viziju tih stvari. Boje su posledica refleksivnosti površina, a crno i belo gornji i donji limit refleksivnosti. Na sličnom principu funkcionišu i zvuk (vibracije koje uho prihvata prenošenjem na bubnu opnu), dodir (prenošenje nervnih impulsa), ukus (isto kao i dodir), miris (slično kao i ukus).

Kakva onda veza može da postoji izmedju čulnog i materijalnog, kada čulno jeste materijalno. Po ovoj, za sada najsveobuhvatnijoj i najprihvaćenijoj teoriji, duhovnog tu ni nema. Kako onda pominješ povezanost? Kakva duševna aktivnost?

Šta je materija? Materija je ono što spoznajemo putem čula i razumemo pomoću psihičke aktivnosti. A šta je psihička aktivnost? Proizvod delatnosti materije od koje smo sastavljeni. A šta je materija? Materija je ono što spoznajemo putem čula i razumemo pomoću psihičke aktivnosti. A šta je psihička aktivnost? Proizvod delatnosti materije od koje smo sastavljeni. Itd...

Šta je glodalica? Mašina koja obrađuje metalne šipke. A šta su metalne šipke? To su one stvari koje obrađujemo glodalicom. A šta je glodalica? Mašina koja obrađuje metalne šipke. A šta su metalne šipke? To su one stvari koje obrađujemo glodalicom. Itd...

Što se mene tiče, oba ova objašnjenja mogu da se vrte u krug tako do u beskraj, ne objasnivši ništa, i to zato što su loša.

Materija je sve što postoji. Mi smo satkani od materije, pa je zbog toga i možemo spoznati.

Ja sam ranije nesto razmisljo i dosao do jednog zakljucka koji cu mozda jos da promenim:

"Dusa je sve ono sto se ne moze matematickim modelom opisati."

--------
evo na primer u muzici, mozete napraviti program, algoritam, koji na osnovu muzicke teorije (natrpate u njega gomilu skala, pravilnosti, koje su skale paralelne i lepo idu jedna uz drugu, arpedja, pravila u ritmici, cak i dinamiku odnosno kad da menja ubrzava usporava svira tise i glasnije), dakle napravite matematicki model...i pustite program da sam svira random po tim pravilnostima. Dobicete nesto zaista prijatno za uvo, ali ce to biti poprilicno bez duse...jer program nema dusu, nece moci da "opise" neku radost, bol, ljubav, setu itd...

verovatno zato volim blues i klasiku..pa cak i pank koji smatram primitivnim po muzickom kvalitetu ume da opise "stanje duse", ali kad mi dodje mamsten koji je savrseni tehnicar i pocne da mi se proserava sa svojim arpedjima smorim se...njegova muzika jedva da ima duse
----
moguce da mesam pojam duse i emocije..ali jbg, u svojim sanjarenjima u kojima cesto odem predaleko jos nisam uspeo da smislim matematicki model emocije...mozda mi fale znanja iz psihologije, zato i kazem da mozda gresim

Тај 21 грам није јебена душа... то су људи измислили да би објаснили тај 21 грам... и за то постоји проклето објашњење а то је ваздук у плућима, он има неку запремину, што значи да има и масу, тј 21 грам... у лебац вам, све мора да вас учим ЛОЛ

Nisam ja ništa majkemi, to je Gamby rekao na početku...

тај 21 грам је неко мини говно које искењаш или тако нешто буђаво :)

Citat:То је оно што сигурно знамо, јер никад нисмо успели да утврдимо супротно? Шта је ово, неки редукцио аб глупост јеботе.

Reductio ad majmunum :-) imam tu definiciju

Ja sam pisao, naravno na brzinu pa sam se neoprezno izrazio, još ga ti izvukla iz konteksta. Poenta je da bolje objašnjenje od materijalističkog ne postoji. Za alternativne teorije ne postoji nikakav dokaz. To je sve.

Гамби њаке, нема он појма!

A i voleo bih da čujem šta vi mislite da duša jeste, bez da kritikujete materijalistički stav? To me zanima?

Боље објашњење зашто? зато што користи научни метод иако њиме није доспело нигде?

EVO REŠENJA!
http://www.youtube.com/watch?v=4IbPGxYWS_k
Sorry, morala sam.

овде је објашњење... Све о души нађите на мом дуплом налогету! http://vukajlija.com/dusa/268464

Ја не знам шта мислим, написала сам тамо негде да бих радије путовала бусом него се дезинтегрисала, не би ли сачувала душу :) Свесна сам да је то можда помало религијско осећање и тешко ми пада, али ето, не бих имала муда да се уздам у своју материју као довољни елемент за постојање.

Nije mi jasno što ljudi spamuju ako ih ne interesuje tema ??? dosadni ste.

Bolje objašnjenje zato što makar nešto pokušava da objasni, čak čini to vrlo dobro. Kako ćeš drugačije objasniti npr. amneziju bez da je svedeš na destabilizaciju moždanih procesa, i da je kao takvu medicinski tretiraš. Ne postoji ni jedno alternativno objašnjenje...

Citat:Мада је наше сазнање непотпуно и заправо кључни елемент му фали, тврдимо да је све друго будалаштина јер очекујемо да ће нас даље истраживање одвести баш тамо где смо наумили.

To.

Citat:A i voleo bih da čujem šta vi mislite da duša jeste, bez da kritikujete materijalistički stav? To me zanima?

Nemam pojma. Nešto nesvodivo na aktivnost mozga, mada opet ne tvrdim da bez mozga može da postoji. U svakom slučaju, neki entitet koji se ne može uklopiti u naučnu sliku sveta pošto on sam pravi naučnu sliku sveta, kao što oko ne može da vidi sebe. Ne mehanizam. Kako nauka napreduje, pokušavala je prvo da objasni dušu satnim mehanizmom, pa onda mašinom, pa sad računarom, ko zna šta je sledeće. Nauka pokušava da objasni stvoritelja (dušu) onim što je taj stvoritelj stvorio (satom, mašinom, kompjuterom), a to mi ne zvuči baš kao dobar način. Zato mislim da na ovo pitanje šta je duša ne može nikako biti dat odgovor.

Citat:Bolje objašnjenje zato što makar nešto pokušava da objasni

Ценим ја напоре науке да објасни све живо, али ето, још није успела. Кад буде риспект, дотле, мрште у лабораторију и ћути :)

Citat:Nisam ja ništa majkemi, to je Gamby rekao na početku...

Nije Gambi rekao to sranje. Kakav 21 gram? Ta nisam bilde.

e, to je stvarno nelol, taj 21 gram, aj to da zaboravimo zauvek

Mene sad interesuje ona Džimijeva teorija da je duša = sise.
Ako podjemo od te pretpostavke, šta onda znači izraz 'ti si duša od čoveka'?

Znači li to da treba da zveknem šamarčinu prvom ko mi to laže?

možda samo hoće da ti kaže da si nematerijalan, što i nije neki kompliment, tako da, nećeš pogrešiti ako ga zvekneš svakako

Dakle, sise su nematerijalne. Grabulje, živeli!