Nauka i (ili) Religija ?

Кад си већ почео набрајати, ево ти научника који су били велики вјерници:

Исак Њутн
Готфрид Лајбниц
Марија Гетана Ањези (највећа италијанска математичарка)
Михајло Пупин
Емануел Сведенборг
Макс Планк (чувени физичар, активан у Лутеранској цркви до смрти)

итд.

Pa da, ima ih još mnogo. Neko je od ova dva kontigenta naučnika morao biti u pravu, a neko u krivu...

Многи и теорију Биг Бенга сматрају религијском, јер и она сама има у себи много нејасноћа, нпр. шта је проузроковало Биг Бенг? Ако није ништа, зае се не коси са физиком да се деси неки догађај без узрока итд.

a ako e bog stvorio svet ko e onda stvorio boga

Bog je Bog, tako da je on vječan, oduvijek je postojao.

Već sam gore napisao, kada vernik kaže da svet mora imati svoj uzrok jer nije mogao da nastane ni iz čega, i kada mu se postavi pitanje odakle je nastao bog, onda vernik odgovara telećim pogledom. Ako bog ne mora da ima svoj uzrok, odakle onda logički zaključak da svet mora imati svoj uzrok. Ti si se Jovičiću narodčito pozivao na nepouzdanost indukcije, onda bi trebalo da znaš da je kauzalitet jedna od najnepouzdanijih indukcija. To je staro koliko i Dejvid Hjum.

Hteo bih da se osvrnem još jednom na Dotterov poslednji komentar. Naučnici ne smatraju da je religija nonsens, jer njih religija uopšte ne zanima. Kada je naučnik religiozan, on to ostavi lepo kod svoje kuće, a naukom se bavi blanko uma. U protivnom otkrio bi jajašca. Da se Darvin npr rukovodio religioznim pretpostavkama, mi bismo još uvek mislili da su nam Adam i Eva baba i deda.

"mi bismo još uvek mislili da su nam Adam i Eva baba i deda. "

Ko kaže da nisu. Evolucija je jedna od naučnih teorija koje stoje na najlabavijim nogama.

Bravo Jovičiću, konačno si pogodio smisao mog otvaranja ove teme.

U redu, sudeći po tvom postu ti veruješ u kreacionizam, što je u osnovi religiozna ideja . Legitimno. Ja se ne slažem sa tobom, a ni moderna nauka, konkretno biologija. O tome sam i želeo da govorim, a nisam želeo da se ovo pretvori u religioznu debatu.

Ili kreacionizam ili evolucija, ne može i jedno i drugo. Neko od dvoje laže.

Kreacionizam je u osnovi odgovor na darvinizam. Popovi se uplašili da im Darvin ne izvuče prostirku pod nogama, pa brže bolje nastade argument o inteligentnom dizajnu prikriven iza kvazi-biologije.

Dakle, ko tu koga jebe, je l jebe nauka religiju ili religija nauku? Da li religija koči istinu, ili nauka koči istinu?

Filantropofobe, zasto mislis da je to nepomirljivo? Zasto samo "ili" a ne "i"? "Ili" je za filozofe. Ako se iskljucivo za empiriju zalazes, trebalo bi da das primer...

Marcipan

Pa mislim da sam u skoro svakom svom postu pisao o tome. Zato što bog ili postoji, ili ne postoji. Ako postoji onda nauka greši što ne uključuje boga u svoje pokušaje eksplanacije. Ako ne postoji onda religija greši.

A nema boljeg primera od Jovičićevog. Kreacionizam protiv darvinizma. Ne mogu oba biti istinita.

Ova pitanja neko možda smatra besmislenim poput onog šta je starije koka ili jaje. Ali ja mislim da su to jako bitna pitanja, jer generacije i generacije ljudi baziraju čitave svoje živote na odgovorima na ta pitanja. Neko od nas živi laž. Možda ja živim laž jer baziram svoje viđenje sveta na naučnoj slici sveta i ne uključujem u tu sliku sveta boga. Možda vernik živi laž jer uključuje u svoju sliku sveta nešto što ne postoji.

Ne znam za vernike, ali ja ne bih voleo da živim laž.

nauka, cak i da otkrijemo duhove nauka bi i njima trebala da se bavi....

A sinkretizam? Ja u iskljucivost ne verujem. Za mene je to nemoguce. Jednostavno, ne postoji vernik koji iskljucuje naucna dostignuca, kao sto ne postoji ni naucnik koji bas ni u sta ne veruje. Ono sto stvara zabunu, jeste teskoca kod objasnjavanja vere, kao i teskoca kod objasnjavanja kako nastaju ta naucna otkrica. A ja mislim da se upravo tu nalazi ta zajednicka nit. Tu vidim ono "i". :)

Po meni evolucija kao proces postoji (što je i dokazano na nekim sojevima bakterija koje naprimjer metodom prirodne selekcije postaju otporne na antibiotike), ali mislim da teorija evolucije ne može da objasni nastanak života, čovjeka itd.

Još jedan od argumenata u prilog religije je taj da je čovjek VRLO poseban. To upućuje na to da je Bog zaista namjerio da čovjeka učini "glavnim" bićem na svijetu i gospodarom svijeta.

Čovjek se ne izdvaja od životinja samo po inteligenciji.

On se izdvaja po mnogo čemu:

- DALEKO, DALEKO veća inteligencija nego kod najinteligentnijih životinja
- odsustvo repa
- potpuno uspravan hod
- vrlo slaba maljavost (da mi je znati koja je bila evolutivna prednost slabe maljavosti u ledenom dobu (ako je ono ikada i bilo) )

Po nekim zakonima vjerovatnoće, mnogo su veće šanse bile da čovjek, ako i najsavršenija, bude tek "jedna od" životinja, a ne toliko, do te mjere suštinski različita od svih ostalih.

Iako se ljudski genom razlikuje samo za 2% u odnosu na šimpanzin, po pitanju savršenosti i karakterističnih osobina, mnogo je veća razlika između čovjeka i šimpanze, nego između šimpanze i nekog drugog majmuna koji mu uopšte nije mnogo blizak po genetici.

Ja mislim da je prosto objasnjenje religije da je Bog tek tako stvorio čoveka prozašlo iz nemogućnosti religije da tada objasni ceo proces evolucije kojom je Bog stvorio čoveka,tj. da je teorija evolucije bila nerazumljiva za tadasnje ljude i njihov nivo obrazovanja,što znači da verujem da je Bog stvorio čoveka(i ceo svemir) ali da je to odradio onako kako je to nauka dokazala,tj. čvrsto verujem da je nauka dokazala proces kojim je Bog stvorio sve,samo sto su ljudi u tom vremenu bili nespremni da shvate ceo proces i da se teorija kreonizma u izvornom obliku zadržala predugo,i da treba prihvatiti (bar kod vernika) evoluciju kao božije delo.

ne postoji vernik koji iskljucuje naucna dostignuca, kao sto ne postoji ni naucnik koji bas ni u sta ne veruje.

Tačno je i neosporno da ni jedan vernik ne odbacuje sva naučna dostignića kao iluzona, ali ima ''naučnika'' koji odbacuju verska dostignuća, i odbijaju da veruju, ne shvatajući da su oni, upravo, najveći vernici - nauke kao religije.

Mišljenja sam da je vera, kao takva univerzalan pojam.
Naslov teme je Nauka vs. Religija.
Ali to ne stoji... pod pojmom religija, podrazumeva se institucija, kod nas, najčešće hrišćanska crkva.
Te je stoga, iz samih osnova, tema pogrešno koncipirana.

Znate li da postoje i druge ''religije'', i drugi načini razmišljanja... Ljudi, koji milenijumima posvećuju svoje živote proučavanju metafizike, i dostizanju nečeg višeg. Neke spoznaje, neke istine.

Jedan interesantan primer, vezan za ''evoluciju, kakava je prikazana od strane darvinista'':
Već cirka 30-40 godina se vrše genetski eksperimenti na voćnoj mušici. Ona je vrlo primitivna, i stoga je njenim genomom lako manipulisati.
Za to vreme ''naučnici'' su uspeli da izmanipulišu genom muve, do maksimuma. Dobijali su svakakve rezultate: muve sa dve glave, sa jednim krilom, bez nogu, sa tri oka i td. dakle što se kaže ''isprobali su sve moguće kombinacije''
Ali nika da nisu dobili muvu, koja je u bilo kom pogledu savršenija od muve koju je priroda stvorila, niti su uspeli da muvi dodaju neki novi organ sa nekom novom funkcijom.

Da se Darvin npr rukovodio religioznim pretpostavkama, mi bismo još uvek mislili da su nam Adam i Eva baba i deda.

Молим???

Ти нити знаш креациноизам нити теорију еволуције онда. Прво, теорија еволуције и религија су филозофије, без доказа се узимају здраво за готово. За религију је то јасно, док за теорију еволуције људи неће да признају да је само једна најобичнија филозофија. Теорија еволуције се своди на низу "индиректних" доказа, тј. рибе пливају, људи пливају - људи су рибе.
За теорију еволуције не постоји ниједан једини доказ који заиста указује на постојање поменуте.
Да не помињем да теорија еволуције може да се убаци у књигу постања без проблема.
Како? Лако... Чини ми се да сам негде помињао на вуки ово, ал да поновим. Дан на хебрејском има 40984093680823406802104680498 значења и најчешћа су: дан (период од 24 сата), тренутак и неограничен период. Пошто је бог стварао из дана у дан (доба у доб) није искључено да теорија еволуције може да се убаци у књигу постања. Стим што теорија еволуције заговара истовремено стварање биљног и животињског света, док креационизам то не ради већ одваја ове две евлоуционе гране. Нигде, ама баш нигде у Старом Завету нећеш наћи да је теорија еволуције негирана.
Једно не искључује друго док се другачије не докаже - а то је немогуће јер бога и његово дело тешко да ћемо успети да докажемо.
Еволуција као теорија, што се мене тиче, нема везе са мозгом што је више изучавам. Признајем еволуцију врсте до те мере да врста постаје све боља и боља, али да из једне врсте настане друга врста никако.
Што неко помену антибиотике и бактерије је чист пример еволуције која је логична и оправдана, али никада нећеш добити другу врсту бактерије на тај начин - то ће бити иста та врста која је еволуирала до те мере да је постала отпорна на те отрове.

@ Dotter

Nasmejao si me više nego bilo koja definicija u poslednjih nedelju dana. Ovaj tvoj poslednji post je klasičan primer situacije u kojoj čovek, rukovođen ko zna kakvim ličnim motivima, u rečenici koju citira, pronađe nešto što nije u njoj napisano. Primetio sam da je to česta pojava među nekim ljudima na ovom sajtu.

Ja samo znam da teorija evolucije tvrdi da čovek nije nastao od deka Adama i baka Eve, već da je nastao kroz prirodan proces. To, i samo to je pisalo u tom citatu, a ovo ostalo se ti svađaš sa samim sobom.

@ Filantropofob: u svijetu bez Boga, mislim da bi šansa za ovakvu evoluciju kakva se, po evolucionistima, odigrala na Zemlji bila ekstremno mala.

Zamisli - priroda, to su ti kvarkovi, elektroni, fotoni i još kojekakve čestice + 4 fundamentalne sile.

Zašto bi te čestice i te sile bile baš tako udešene, da se pojave određeni elementi poput ugljenika, kiseonika i azota koji imaju sklonost za stvaranje enormno kompleksnih jedinjenja?

I zašto bi se kod tih enormno kompleksnih jedinjenja pojavila sklonost ka samoreplikaciji i stalnom usložnjavanju, kao i organizaciji u sve složenije i složenije sisteme, (prvo jednoćelijski organizmi, pa onda dalje sve do čovjeka) ?

Da li ti tu uočavaš neku jaku svrhovitost, neku vrstu stalne tendencije, težnje, trenda, koga je teško objasniti pukom slučajnošću i fizičkim zakonima.

Tako da po meni, ako je evolucija tačna, mislim da je i nju Bog smislio, jer vjerovatnoća za takav jedan fascinantan proces je na osnovu vjerovatnoće i zakona fizike ekstremno mala.

Ja samo znam da teorija evolucije tvrdi da čovek nije nastao od deka Adama i baka Eve, već da je nastao kroz prirodan proces. To, i samo to je pisalo u tom citatu, a ovo ostalo se ti svađaš sa samim sobom.

Ja ću uzeti slobodu da te uputim na vrlo jednostavno istraživanje, koje možeš i sam da uradiš:
Y hromozomi se nasleđuju isključivo od oca.
Mitohondrijana DNK se nasleđuje isključivo od majke.

To je aksiom, i o tome nema rasprave... ako kreneš ti lično od sebe u prošlost... ti si nasledio Yhr i mDNK od ćaleta i keve, oni iso od svojih, a njihovi od njihovih... dokle će to da nas dovede?
Do modernog zaključka, da je celokupan ljuski rod nastao od nekoliko grupa primitivnih homo sapiensa, u kojima je samo nekoliko pripadnika bilo sposobno za reprodukciju, dok su ostali pripadnici dali genetski iskvareno potomstvo, koje nije preživelo ni nekoliko pokolenja...

Ja, kao naučnik-amater, sa stoprocentnom sigurnošću mogu da tvrdim, da je dovoljno samo dvoje ljudi odgovarajućeg genetskog sklopa, pa da nastanu sve rase na zemlji!

Ja, kao naučnik-amater, sa stoprocentnom sigurnošću mogu da tvrdim, da je dovoljno samo dvoje ljudi odgovarajućeg genetskog sklopa, pa da nastanu sve rase na zemlji!

То важи само ако се узме библијски благослов за инцест у почетку стварања људске популације. У супротном долази до повећаног % хомозиготности и неквалитетног генетичког материјала који условљава појаву прилично лоше популације...

То важи само ако се узме библијски благослов за инцест у почетку стварања људске популације. У супротном долази до повећаног % хомозиготности и неквалитетног генетичког материјала који условљава појаву прилично лоше популације...

Biblijsi blagoslov za incest je i bio opravdan u vreme kada nije bilo toliko ljudi na planeti. A upravo ta štetnost se ogleda u progresivnom opadanju ljudskog veka nakon potopa, sve do trenutka kada incest nije i zabranjen!

Јес, али је и после потпа био инцест опет. Нојева барка и тако то... Између осталог, Ноје је изабран због свог генетског материјала, а не због моралних вредности. Тако пише у библији, не баш тим речима, али се јасно види да Ноје није био никакав светац већ само чист по питању приплода. И опет инцест тада. Мада је тај инцест дао доста бољу популацију него онај пре потопа.

Ljudi, stvarno ne umem da raspravljam o evoluciji jer je nikad nisam proučavao i ne razumem je. Ja prosto uzimam zdravo za gotovo reči od strane naučne javnosti priznatih naučnika i na tim rečima ja baziram svoju koncepciju života. Mene samo u poslednje vreme proganja pitanje da li je to greška i da li postoji išta prema čemu ne možemo biti skeptični. Totalni sam skeptik po pitanju boga, ali čini mi se da postajem skeptik i po pitanju naučnih teorija. U šta čovek da veruje danas jebote ?

U samoj Bibliji ima dosta preciznih podataka, naročito vezanih za rodoslove, dužine života itd. Da je to sve samo bajka, kao što neki tvrde, čisto sumnjam da bi se toliko pažnje posvećivalo takvim detaljima.

Mišljenja sam da je vera, kao takva univerzalan pojam.
Naslov teme je Nauka vs. Religija.
Ali to ne stoji... pod pojmom religija, podrazumeva se institucija, kod nas, najčešće hrišćanska crkva.
Te je stoga, iz samih osnova, tema pogrešno koncipirana.

Znate li da postoje i druge ''religije'', i drugi načini razmišljanja... Ljudi, koji milenijumima posvećuju svoje živote proučavanju metafizike, i dostizanju nečeg višeg. Neke spoznaje, neke istine.

Imate li neke podatke na konto ovoga?

@ Filantropofob - u šta čovjek da vjeruje - ako imaš potrebu za vjerovanjem, malo ozbiljnije počni proučavati Bibliju, i hrišćanstvo uopšte i vidjećeš da tu ima jako puno istinitih i logičnih stvari, a i sam moral i stil Biblije odlikuju se nekom uzvišenošću. Tako da može se lako desiti i da postaneš vjernik.

Lično mislim da ni jedan pisac ne bi mogao napisati roman poput Biblije - sa toliko simbolike, toliko alegorija i metafora, ali i doslijednosti, toliko pozivanja na ranije knjige, takvim stilom, takvom preciznošću i sl. Biblija je vrlo sistematična i sama otkriva značenje simbola koji se u njoj javljaju. Bez Božjeg proviđenja bilo bi nemoguće sastaviti takvu knjigu iz raznih spisa koji su sakupljani kroz dugačak niz vijekova.