Romi: Društveni paraziti ili samo stereotip?

Ако си мислио на мене у вези ове "генерализације", ја сам против "они цене слободу" генерализације исто колико сам против "лопови и просјаци" генерализације. То већ рекох. Није народ свесна индивидуа да на тај начин говориш о њему. Мислим можеш, али би требао бити свестан колико је такво размишљање фалично.
Због тога се слажем у потпуности са овим:

Ne može argument da vam bude : EE a ja šo znam jednog gancija šo je mnogo dobar čo'ek,bio mi najbolji ortak u 4-om razredu s njim sam iš'o od kuće do škole,znači Romi nisu problem a vi ste svi ograničeni.

Ako suprotnu stranu optužujete za generalizaciju ne laćajte se iste kao sredstva dijaloga,ondosno ako je jedan Ciganin kojeg poznajete dobra i draga osoba to nikako ne znači je cela ta etnička grupacija takva.

Ух, шта све прочитах овде...

Цигани срећни због свог начина живота?

Не, вала. Можда неки. Прсте, то што си ти видео насмејане циганчиће како се ваљају поред контејнера у ђубрету није доказ да су срећни, него да су деца. И ја сам био срећан кад сам имао 5 година и одем у двориште да правим свакакве ствари од блата и до увече се не видим од прашине и блата и разноразних гована.

Цигани имају топлу душу?

Не, вала. Можда неки. Знам, јер долазим из града где је сваки четврти становник циганин и добро сам их упознао. Мени је циганин био један од најбољих другова у основној, звао се Ненад, али је био нормалан и био је чист и волео је да учи и бавио се спортом и није имао комплексе због тога што је циганин. Али такви су ретки. Поред њега, знам још два циганина који су океј, један је хемичар, други се бави музиком, и још две циганке које су кул, ишао сам с њима у средњу. Већина има комплексе и то им одузима топлину, а додаје пакост. Био је још један циганин у мом одељењу, звао се Рахман, звали су га Роки. Био је ситан, шугав, никакав, сви су га зајебавали и понижавали, пар пута је био и тучен. Ја га никад нисам ни понижавао, ни зезао. Штавише, био сам пријатељски настројен према њему, сећам се да је добро знао географију, па сам га испитивао главне градове света. Једном сам се у школи на одмору покачио са неким ликовима у школском дворишту и оборили су ме на земљу и почели да ме шутирају. Мали Роки је био ту у близини и, уместо да позове неког да ми притекне у помоћ, мени који сам увек био фер према њему и никад га нисам дирао, он је пришао и шутнуо ме у леђа. Придружио се онима што су ме тукли. То је та циганска пакост о којој причам. Он, кога су одувек тлачили, одједном је осетио да је неко у позицији да буде слабији од њега и добио нагон да нападне и тако се, ваљда, осети моћнијим.

Nekako mi izgleda da je stvar tvog izbora da verujes da su oni vecinom Rahmani nego Nenadi.

Pa generalizovanje uvek nastaje kada se cela grupa poistovećuje sa većinom.

Opet se vraćamo na moj prvi (ili beše drugi post) i definiciju "opravdane predrasude".

Ne možeš da kažeš da su Cigani kul ako je 9 od 10 pokvareno, a jedan mnogo dobar čo'ek koji je jednom sa tobom podelio bananu.

Iako je tema po sebi trol, da ipak kazem i ja nesto za televiziju...

Mislim da je pitanje u startu pogresno postavljeno. Takvo pitanje moze se postaviti npr. u Austriji, Svajcarskoj, Svedskoj...gde postoji dosta njih koji zive od socijalne pomoci i nemaju nikakvu zelju da to promene, jer im sistem socijalne zastite omogucava da zive pristojno.

Ali u Srbiji nekoga nazvati socijalnim parazitom (a da to nisu politicari), najblaze receno je neumesno. Ne znam kolika je visina mesecne socijalne pomoci koja se prima u Srbiji (ali sam istovremeno apsolutno siguran da je to pravo vrlo tesko i komplikovano ostvariti), ali ne treba neka mudrost da se i bez tog podatka ustvrdi da je daleko od dovoljne za najminimalnije potrebe.

Treba otvoriti pitanje zasto Romi zive onako kako vec zive. Pretpostavljam da je tradicija nomadskog i slobodnog zivota igrala neku ulogu u proslosti, ali ne vidim da i danas postoje cerge? Ili mislite da su kartonska naselja mozda urbani ekvivalent cergi?!?

U ovoj "drzavi", a nazalost i drustvu, apsolutno ne postoji nikakva teznja da se Romi asimiluju i uklope. Kod samih Roma, rekao bih da itekako postoji. Na kraju krajeva, dosta njih se na popisima izjasnjava kao Srbi, a ne kao Romi. Uzimanje vere, srpskih prezimena, cak i krsnih slava, takodje su pokazatelj ovoga.

Ako od malih nogu zivi na ulici, nikada iznutra ne vidi cak ni osnovnu skolu, kolika je verovatnoca da takva osoba vremenom stekne svest o znacaju obrazovanja? Koliko je obrazovanje kao preduslov bilo kakvog drustvenog napretka uopste dostupno Romima? I kolika je verovatnoca da ce tako usmerena i nesamosvesna osoba sutra poslati svoje dete u skolu?

I cija je krivica za ovo, njihova?! Ili je sistem duzan da najpre OMOGUCI, a zatim i NATERA svakog pojedinca na obrazovanje (bez obzira na rasu-veru-blablabla), da bi bili barem donekle ravnopravni.

Princip "slobodnog zivota" u smislu Fromove "slobode za" uveliko se razlikuje od "slobode od". Ako nemas posao od 9 do 5, nisi opterecen kreditom za stan i auto (jer nemas ni stan ni auto), to ne znaci automatski da zivis slobodnim zivotom - jer u ovom slucaju to NIJE PITANJE IZBORA.

Sto se tice stereotipa SMRDE - KRADU - PROSE, i njih je tesko i glupo poricati. Ali na to treba gledati kao na POSLEDICE, a ne kao stvar njihovog licnog izbora.

ЈТУ

Pa, Džimi nisi bio fer.
Ne mešati se u nepravdu, ne znači ispraviti, ili ne činiti nepravdu.
Tebi niko ne valja :(

Је ли? Колико си ТИ пута исправио неправду кад су у твојој школи малтертирали цигане?

Sto se tice stereotipa SMRDE - KRADU - PROSE, i njih je tesko i glupo poricati. Ali na to treba gledati kao na POSLEDICE, a ne kao stvar njihovog licnog izbora.

Како онда објашњаваш чињеницу да има Цигана који одударају од стереотипа? Значи, ипак је, изгледа, ствар избора.

Sve su stereotipi ja mislim....
Gledam cesto jednog lika, zove se Emre, mali ciganin, mozda 10-11 godina i stalno ide gradom i prodaje upaljace, one jelkice za kola, nemam pojma, ali se trudi naravno, tako da bih mu dao uvijek kad ga sretnem.
Ima ljudi koji dolaze u moje selo, oni su iz Srbije negdje, ne znam tacno odakle, uglavnom dodju tu preko ljeta, rade punom parom i idu... sa njima smo redovno igrali fudbala, skoro svaki dan, i uvijek im se javim, kao i oni meni. Ima jedan ciko koji prodaje patike isto tako po gradu njega vazda priupitam ima li posla i tako to.... Znaci neki se trude, ali ima onih koje boli dupe, samo hoce da im se da, tako mojoj drugarici cigance uletjelo pod kola, u zadnji tocak nekako udarilo i zadobilo otvoreni prelom noge... Naravno trcalo preko ulicem ona nije brzo isla, mozda 40km/h... E sad, ta stoka se ne okrece prema tom djetetu ni malo.. Zasto? zato sto hoce odstetu, hoce dijete da im ostane paralizovano, da mora da im se isplati odsteta nekih 15000 eura, ono ima jos uvijek sine u nozi, a familija naravno nece da ga povede da se izvade kao sto je trebalo prije 15 dana.... tako da ne znam.... stereotipi vjerovatno... da, zaboravio sam neke rome koji zive negdje prema Budvi, iskreno imaju ljepsu kucu od moje.... Tako da su sve u pitanju stereotipi kao i kod nas nazovi normalnih

Iako je tema po sebi trol, da ipak kazem i ja nesto za televiziju...

Mislim da je totalno bezveze da neosnovano optužuješ. Kakav trol, koji kurac?

Mislim da je pitanje u startu pogresno postavljeno. Takvo pitanje moze se postaviti npr. u Austriji, Svajcarskoj, Svedskoj...gde postoji dosta njih koji zive od socijalne pomoci i nemaju nikakvu zelju da to promene, jer im sistem socijalne zastite omogucava da zive pristojno.

Ali u Srbiji nekoga nazvati socijalnim parazitom (a da to nisu politicari), najblaze receno je neumesno. Ne znam kolika je visina mesecne socijalne pomoci koja se prima u Srbiji (ali sam istovremeno apsolutno siguran da je to pravo vrlo tesko i komplikovano ostvariti), ali ne treba neka mudrost da se i bez tog podatka ustvrdi da je daleko od dovoljne za najminimalnije potrebe.

Čekaj, nisu socijalni paraziti ako prose i očekuju milostinju, umesto da rade? Ne moraju da primaju socijalnu pomoć da bi bili paraziti. Malo li je što im država redovno poklanja stanove? Njima, kojima ni ne pada na pamet tu da žive, niti da se promene i urade nešto korisno za zajednicu? Zašto ja ne dobijem stan? Nisam Rom - eto zašto. I posle su oni ugroženi ili šta god.

U ovoj "drzavi", a nazalost i drustvu, apsolutno ne postoji nikakva teznja da se Romi asimiluju i uklope. Kod samih Roma, rekao bih da itekako postoji. Na kraju krajeva, dosta njih se na popisima izjasnjava kao Srbi, a ne kao Romi. Uzimanje vere, srpskih prezimena, cak i krsnih slava, takodje su pokazatelj ovoga.

Ha, ako uzmu srpsko prezime to znači da hoće da se uklope? :)
Ne budi smešan. Nije država ta koja je kriva da se ne školuju već oni sami. Koliko je Cigana iz tvoje generacije prestalo da ide u školu da bi naplaćicalo vožnju u luna parku, ili pevalo po busevima?

Država im je omogućila i da se školuju i da rade, samo njih boli kurac i za jedno i za drugo. Takvi su, više vole da oklembese harmoniku i pevaju Crne Pantere u pedeset šestici nego da rade nešto, bilo šta. Lepše im je da budu paraziti i ne rade ništa korisno, jer ima ko će umesto njih.

Princip "slobodnog zivota" u smislu Fromove "slobode za" uveliko se razlikuje od "slobode od". Ako nemas posao od 9 do 5, nisi opterecen kreditom za stan i auto (jer nemas ni stan ni auto), to ne znaci automatski da zivis slobodnim zivotom - jer u ovom slucaju to NIJE PITANJE IZBORA.

Šta bre? Kako nije pitanje izbora? Da hoće da rade našli bi posao. Ne moraš da imaš školu za neku neku fizikaliju na primer. Da hoće oni bi radili bilo šta, pa bi onda imali sredstva da školuju decu i budu korisni za državu, a ne dodatni teret. Čekaju da dobiju stanove, pa ih prodaju i vrate se ispod Gazele. Evo, dok mi ovo pišemo upravo se vraćaju tamo. Prošetaj malo, ako si iz Beograda i videćeš.

Država im dala stanove, a oni se vratili ispod mosta da budu prljavi i kradu struju. I posle država kriva.

Jeste država kriva za mnogo toga, ali za to što Cigane boli kurac da rade i da se školuju, nije. Štaviše.

Како онда објашњаваш чињеницу да има Цигана који одударају од стереотипа? Значи, ипак је, изгледа, ствар избора.

Potpuno naivan pristup. Ne zive ni svi Romi u kartonskim naseljima, niti su apsolutno svi neobrazovani. Neki zive u boljim uslovima nego vecina nas. Ovde se govori o principima, ne o izuzecima. Kada vec generalizujemo, cemu navodjenje izuzetaka?!

Ako neko nema ni struju u kuci, a kamoli vodu, kako uopste zamisljas redovno kupanje?! Na stranu to sto se u njegovom socijalnom miljeu i ne polaze puno na higijenu!

Potpuno naivan pristup. Ne zive ni svi Romi u kartonskim naseljima, niti su apsolutno svi neobrazovani. Neki zive u boljim uslovima nego vecina nas. Ovde se govori o principima, ne o izuzecima. Kada vec generalizujemo, cemu navodjenje izuzetaka?!

Ako neko nema ni struju u kuci, a kamoli vodu, kako uopste zamisljas redovno kupanje?! Na stranu to sto se u njegovom socijalnom miljeu i ne polaze puno na higijenu!

Хм... Изгледа да сам се погрешно изразио. Нисам мислио на цигане који су рођени ''са сребрном кашиком у устима'' и од рођења живе у изобиљу или у нормалним породицама, па могу да се редовно купају. Мислио сам на оне који су баталили живот у картонском насељу јер им се смучио, и одлучили нешто да направе од себе и почели поштено да раде и воде нормалан живот, за разлику од ленчуга који своје ружне навике правдају лошим животним условима које су сами створили, мораш да признаш, јер им ипак наша држава помаже као ниједна у Европи.

И то што се тиче помоћи, џабе је, негде сам већ написао. Поједине земље попут Аустрије и Немачке су дале поприличне количине кеша циганима само да би се вратили тамо одакле су дошли, да их не би више гледали, јер су постали свесни да не можеш са већином цигана да се расправљаш као са разумним људима. Отуд цигани са троспратним вилама и кабриолетима које ја у свом граду, иначе циганској престоници Србије, све више виђам у последње време.

Teorija "Svi Cigani su stoka" korespondira teoriji "Svi Srbi su genocidni" i svim slicnim glupostima.

Поједине земље попут Аустрије и Немачке су дале поприличне количине кеша циганима само да би се вратили тамо одакле су дошли, да их не би више гледали, јер су постали свесни да не можеш са већином цигана да се расправљаш као са разумним људима.

To isto radi i ova "drzava", s tim sto kod nas postoji problem, a za Austriju i Nemacku je to minorna stvar, koju ne moraju sistemski da resavaju, vec im je umnogome lakse i jeftinije da ih isplate. A posto se radi o ljudima koje "salju tamo odakle su dosli", znaci da se opet radi o "nasima".

I uopste, ko ocekuje da ce covek koji je ceo zivot ziveo i radio pod jednim principima najednom da promeni pristup i stil zivota? Takvi su i otisli u Austriju i Nemacku da budu socijalni paraziti.

Upravo zato se, naravno pre svega iz humanistickih pobuda, i radi na asimilaciji, da bi se naredne generacije uklopile i zauzele normalno mesto u drustvu.

Hoces da kazes da dete od 9 godina ima i treba da ima pravo da odluci da li je skolovanje dobro za njega ili ne? Ili njegovi roditelji bez imalo skole? Takodje treba da imaju pravo da odluce koliko je razreda osnovne skole dovoljno? POSTOJI RAZLOG ZASTO JE OSNOVNO OBRAZOVANJE OBAVEZNO!

Čekaj, je l' jihovim roditeljima država kriva što nisu išli u školu? Da li osnovno obrazovanje obavezno - jeste. Što onda i pored toga nisu išli? Zašto onda ne pošalju dete u školu, koji kurac? Zato što ih zabole. AKo žive ispod mosta dobiće stan koji će moći da prodaju.

Sto se tice tvoje teorije "da hoce da rade, nasli bi posao" - dosta njih i radi u Gradskoj cistoci, ukoliko nisi primetio. A takodje je poznato da se od fizikalije izuzetno dobro zivi, i da je to veoma zgodan nacin zaradjivanja, kako za mlade i zdrave, tako i za stare, bolesne i zene. Decu da ne zaboravimo.

Da, radi dosta njih. Ali, sam si rekao da ne treba pominjati izuzetke ako već generalizujemo. To što 5% njih radi u Gradskoj čistoći, a 10% njih (ako i toliko) uopšte radi, nije za pohvalu.

Jebiga, fizikalija nije idealna. Niko im nije kriv što nemaju boljih mogućnosti za zaposlenje osim njih samih. Ko im kriv što se nisu školovali. Ako neće da im se i deca muče na gradilištu neka ga nateraju da ide u školu.

A to što zarada nije nešto velika... Jebiga. Ni na drugim poslovima nije mnogo bolje uglavnom. Sigurno bi bolje živeli kada bi makar i to radili, umesto da sviraju harmoniku i čekaju milostinju.

Ali ne, njima je zanimljivije da se igraju "Cvrčka i mrava", pa posle da kukaju kako loše žive.

Čekaj, je l' jihovim roditeljima država kriva što nisu išli u školu? Da li osnovno obrazovanje obavezno - jeste. Što onda i pored toga nisu išli? Zašto onda ne pošalju dete u školu, koji kurac? Zato što ih zabole. AKo žive ispod mosta dobiće stan koji će moći da prodaju.

Jebiga, fizikalija nije idealna. Niko im nije kriv što nemaju boljih mogućnosti za zaposlenje osim njih samih. Ko im kriv što se nisu školovali. Ako neće da im se i deca muče na gradilištu neka ga nateraju da ide u školu.

Moram izgleda vise puta isto da ponovim. Osnovno obrazovanje je obavezno bas zbog toga sto nemaju svi svest o njegovoj korisnosti. Kad bi svi imali tu svest, ne bi bilo razloga da bude obavezno, podrazumevalo bi se.
Zato je OBAVEZA drzave i drustva da 1.omoguci i 2.natera sve da idu u skolu. Znanje jeste moc, i zbog toga to sve vreme isticem. I drzava je kriva, bar u istoj meri koliko i oni sami. Kad bi postojala bar volja drzave da nesto radi po ovom pitanju (znamo da je sredstva tesko naci, no u ovom slucaju bi se, verujem, lako naslo sponzorstvo), ja je ne bih toliko osudjivao - i bio bih spremniji da stanem na tvoju stranu.

Uhvatio si se za taj stan kao da je to nesto sto postoji vec desetinama godina, i kao da ga svi dobijaju.

Ne osporavam da u celoj prici ne postoji i "cvrcak i mrav" trenutak. Ali bez sistemskog resavanja, istu ovu polemiku ce voditi nasi unuci.

Kako očekuješ da država tera Cigane u školu? Oni se upišu. Šta se onda dešava - prestanu da idu, pre ili kasnije. Država tu ne može ništa, jedino da im hapsi roditelje, mada verujem da bi male Rome i za to boleo kurac, kao i za sve ostalo. Jebiga, ne može država svakom cigančetu da dodeli pratnju od 3 pandura da svaki dan proveravaju da li ide u školu, ili ne.

I da, slažem se da problem treba sistemski da se rešava, ali tu borci za prava Roma samo odmažu. Za njih je jebeni rasista svaki čovek koji ne zaigra brejkdens kad cigančić zapeva "Usne boje vina".

ЈТУ, види се да никад ни са једним циганином у животу ниси ступио у контакт.

Skoro sam pricao sa jednim Italijanima o tome, i potpuno isto misljenje imaju o ciganima kao i mi. Nije da ih ne vole, ali nekako ne mogu da ih socijalizuju, a verujte, u Italiji mnogo vise nego kod nas pokusavaju da im ugode da nadju poso ili zavrse skolu, ali velika vecina jednostavno ne zeli. Takva im je kultura.

Razvukli ste diskusiju na dvije strane : romantizam i neromantizam.
Pa ste je zatim razvukli na slobodu i neslobodu,prava i neprava,segragacija i nesegragacija,politika i nepolitika,sažaljenje ili nesažaljenje itd.itd.

Sve je to fino i krasno.

No ponoviću ono što sam napisao.
Ti ljudi svoju djecu prave robovima !
Neka mi niko ne spominje neobrazovanost! Toliko afričkih i južnoameričkih divljih plemena ima dignitet i dostojanstvo i čuva svoje potomstvo.
Rome prezirem jer su ROBOVLASNICI. Da mogu tlačiti druge,tlačili bi al' ne mogu.
Toliko.

Има ту истине.

Ti ljudi svoju djecu prave robovima

nikako. to nama možda može delovati tako, ali taj isti klinac kad dobije klince radi isto sa njima. da je u pitanju robovlasništvo i neko ne znam kakvo sad mučenje te dece, ta ista deca nikad to ne bi radila svojoj.

jednostavno je to neka druga kultura koju je nerealno sagledavati iz našeg ugla.

Култура? Не.

Гени.

svi? ne znam...

Geni? Stvarno smesna konstatacija. Apsolutno je rec o kulturi (u sirem smislu), tj. o nasledju - ponavljanje nasledjenog obrasca. "Kolektivno nesvesno" kao pojam je meni licno naivan i prevazidjen koncept.

Ja upravo zato isticem znacaj OBRAZOVANJA. Edukacija je jedini put ka integraciji. Pogledajte integraciju plemena u Africi - sigurno, ostalo je gro recidiva proslosti, ali krecu se ka civilizaciji - koju bi bez primoravanja dostigli tek evolucijom ko zna kada. Jos uvek to nije na vrlo visokom nivou, ali barem se krece ka tome. Ostavite ih u izolaciji - ostace primati ko zna koliko dugo.

kakva integracija? kakvi primati? ljudi... :)

Култура? Не.
Гени.

Ja se nadam da je ovo bila sala. Nije da se nadam, ali ono, bio bi mi prijatniji boravak na sajtu. Mislim da treba da na sajtu postane obavezno da se pored sala stavljaju smajliji. Mislim da cu to da predlozim negde.

А што? Ја баш не волим смајлије и занимљивије ми је да јурим остале постове дотичних чланова, како бих установио њихов ментални склоп. Ако стоји смајли није занимљиво.

Edukacija je jedini put ka integraciji.

:)))))) тако бесмислено а опет тако истинито! фантастично. а опет срање.

Океј, ја сам шаљивџија по природи и често волим нешто да одвалим, али кад је прича о циганима у питању... Мртав сам озбиљан. Сувише сам времена провео окружен циганима да бих могао олако да кажем ''култура је главни фактор који утиче на њихове девијантне обрасце понашања''.

Што рече неко пре неки дан, лицемерно је стављати смајли на крају реченице како би протурио неку озбиљност, а да она изгледа шаљиво. То је пичкински. Никад то не радим. Кад ми видите смајли на крају реченице, то значи да ми се заиста у тренутку писања из неког разлога смешио брк.

Разумљиво је то што људи не верују да су неке циганске навике генетски предодређене, зато што мало ко прича о томе. А мало ко прича о томе зато што не сме да се прича о томе. А не сме да се прича о томе, јер, ако почнеш да причаш лоше о циганима, аутоматски губиш политичке поене. Онда кад придобијеш цигане, можеш да се надаш фином пласману на локалним изборима, па и јаче од тога (осим ако ниси у Лучанима, јер је то град етнички чист од цигана). Али је ипак тешко њих придобити. Да илуструјем, пре неколико година су дошли људи Богољуба Карића у оближњу махалу и почели да бацају кеш свуда около док се цигани нису поубијали међусобно око кеша. Рекли су им ''биће још, само ви гласајте за Карића''. И било је још кеша, и опет су се цигани растрчали да га покупе. Карић, наравно, није добро познавао циганску душу, те није могао да предвиди да ће да добије од цигана цајпер у дупе, јер их је отприлике болео пимпек да се прошетају до бирачког места и гласају. Тако да, ма колико џукачки био овај Карићев потез, из њега се може закључити да је захвалност врлина која је генерално одсутна из циганског карактера (што сам и ја много пута у школи имао прилике да закључим). Цигани се другачије придобијају.

(за све буквалисте који мисле да причам о 100% цигана, одмах да кажем - не мислим о 100% цигана и понављам - има ту океј људи, али су нажалост у доброј мањини)