Da li su ljevica i liberalizam izgubili kompas?

Fascism (/ˈfæʃɪzəm/) is a form of far-right, authoritarian ultranationalism1 characterized by dictatorial power, forcible suppression of opposition, and strong regimentation of society and the economy

Left-wing politics support social equality and egalitarianism, often in opposition of social hierarchy.

Evo par nekih mojih ljevičarskih ideja koje podržavam.
(pritom sam apsolutno za kapitalizam I slobodno tržište, a protiv komunizma, just for the record)

Dakle:

1 - plate apsolutno treba da budu javne u firmama a ne da se kriju - da svako zna kolika je čija plata... to bi onemogućilo situaciju da mnogi budu loše i nepravedno plaćeni samo zato što su neinformisani, a firme to koriste

2 - Prodavac je taj koji uvijek treba da određuje cijenu svog proizvoda, a ne kupac. Kupac može da se cjenka, da traži popust, da pristane ili ne pristane na cijenu koju nudi prodavac, ali zadnja je uvijek prodavčeva. Uzmi ili ostavi.

Pošto je u odnosu radnik / firma, radnik taj koji je prodavac, on prodaje svoj rad, a firma je kupac / klijent - u priči oko plate, i prva i zadnja riječ treba da bude radnikove. Firma na to može da pristane ili ne... niko ne može da je natjera... ali cijelu diskusiju oko plate treba transformisati u klasičnu prodaju. Radnik prodaje svoj rad, firma kupuje. To tako jeste, i tako i treba da se posmatra...

A u današnjem naopakom sistemu, firma, koja je u tom odnosu zapravo običan kupac, klijent, naziva se poslodavcem, i ponaša se kao da je ona tu neki faktor, ona radniku, moš misliti, daje posao, daje platu... Nudi mu neku platu...

Kurac mu daje posao... Ona njegov posao UZIMA, kupuje... radnik je taj koji daje posao i koji kičma... sam termin "poslodavac" je pogrešan.

Ako je iko poslodavac, onda je to radnik, jer on faktički "daje", tj. prodaje svoj posao firmi.

I ne "daje" firma nikakvu platu radniku, već kupuje radnikov rad, i gleda da prođe što jeftinije.

Teorijski, to je sve apsolutno tačno i treba da bude tako. U praksi, živimo u SNS Srbiji, tako da kada se priča o državnim firmama, to je baaaaš predaleko od realnosti. Pa u nekim slučajevima čak i kad nisu državne, imaju neku povezanost i spregu sa korumpiranom vlašću.

1 i 2 ti nisu kompatibilni.

ovo 2 je ono sto svako treba da praktikuje, nema veze sa drustvom, taj stav sutra mozes da preuzmes.

ali... nije kompatibilno sa 1. jer pogadjanje sopstvene vrednosti zahteva da ostali ne znaju koliko si placen, inace ti smanjuju mogucnosti da se pogadjas. na stetu firme, na stetu tebe, nema veze, ali ti smanjuju mogucnost pregovora.

tako da nije kompatibilno.

Još da dodam:

mnogi radnici čak i kada su dobro informisani o većim platama svojih kolega, koji rade isti posao, i dalje se ustručavaju tražiti veću platu, povišicu itd.

Međutim, da su plate javne (a ne da se o njima saznaje indirektno) - firma bi morala isto tako javno da opravda velike razlike u platama...

A ovako u sadašnjoj situaciji, npr. ako ja znam da moj kolega ima 30% veću platu, ali to nije javna informacija, već sam ja eto, nekako saznao, ja i dalje ne mogu lako tražiti povišicu, jer ja kad pričam sa šefom moram se praviti da to ne znam (što bi Englizi rekli, "I am not supposed to know this"), jer ako kažem on mi rekao... njega sam ukopao, jer on to treba da krije... ako kažem ja sam saznao, ispadam njuškalo, itd...

moze 1, moze 2, ne moze oba, ocu da kazem.

Na prvi pogled nije kompatibilno... ali bar jedno od to dvoje bi trebalo da važi.

tj. dok god firme vode glavnu riječ oko plata, plate bi morale biti javne.

Tek kad dođemo u situaciju da zaista svi ti pregovori kreću od radnika, i da on diktira uslove, onda možda ne moraju biti javne...

Mada gle čuda, i tada, (zašto da ne), teoretski je moguće, da primanja budu javna. Zar je bitno ko ih je odredio. Firme mogu biti zakonski obavezne da na svom sajtu objave plate svih radnika, nebitno na koji način su se dogovorili, tj. da li je predlog dala firma ili radnik.

Kao u sportu... manje više se zna ko je koliko plaćen, i ne vidim da to nešto puno ljude sprčava da se bore za sebe i pregovaraju.

ponizavanje ljudi koji rade za 300e tako sto ih teras da nose pelene

Kad god neko lupne ovaj debilizam umre sirče u Etiopiji :(

1) sada je već moćnih 400e #hvaljenvučić

2) Pretprošle nedelje lik se posvađa s ribom i tako nadrkan krene da psuje redom firmu, šefove, menadžment da ga svi čuju.
Dođe segment lider odvede ga u stranu i priča s njim pola sata u fazonu "pa dobro šta je problem, druye?" i posle se dečko vrati na liniju i nastavi da radi normalno.

Nije vuše 2008 ili 2010 jebote, utuvite u jebene glavudže, kad je bila jedna ili dve firme i ili ćeš tu ili zanš gde ti je kapija. Ima bar 6-7 firmi koje jedne drugima konkurišu za radnike I nema više ni radne snage na birou.

400 ljudi u smeni na bolovanju, niko ništa ne priča, nije frkica, vratićete se kad se vratite, samo da ste nam živi i zdravi.

Daleko da prde dugu i da je utopija, mogu da nabrajam i loše primere, ali dajte ne serite moliću vas.

Kao u sportu... manje više se zna ko je koliko plaćen, i ne vidim da to nešto puno ljude sprčava da se bore za sebe i pregovaraju.

*profesionalni agenti

ne moze i jedno i drugo nikako. ili plate javne, u malom rasponu i jednake svima (malo ih rastavis od realne vrednosti radnika) ili tajne, u vecem rasponu, i blize realnoj vrednosti onog sto radi.

zavisi od profesije, zavisi od gomile stvari, ali ne mozes bre brate i jare i pare.
ne kazem da je jedno ili drugo bolje, nego da nije kompatibilno.

Moguće celte da bi u praksi ta varijanta pod 2 bila još surovija... nisam siguran.

Moguće da 1 i 2 nisu baš kompatibilni u praksi...

U teoriji i dalje mislim da jesu kompatibilni, ali nisam siguran ako bi se na tome insistiralo, da bi rezultat u praksi bio pozitivan za radnike... Maybe yes, maybe no...

Teško bez neke ozbiljnije studije, ili eksperimenta na to odgovoriti.

to sto hoces je da neko ko ume da se pogadja za plate, da se pogadja u ime vise zaposlenih a to se zove funkcionalni sindikat. ne onaj koji mi znamo, nego onaj koji radi ono sto mu je posao.

ne individualna prodaja rada, posto je to potpuno obrnuto od levo.

Treća ljevičarska ideja za koju se zalažem:

Što veće plate radnicima u državnim firmama. Ne zato što mislim da sad te radnike treba nešto posebno tetošiti i maziti već zato što mislim da bi to imalo odlične efekte na ekonomiju i društvo u cijelini:

1) dobro plaćeni ljekari, sudije, profesori, itd... = manje korupcije, kvalitetnije zdravstvo, školstvo, sudstvo, itd...

2) visoke plate u javnom sektoru vrše pritisak i na privatnike da povećaju plate svojim radnicima > veće plate svima > veća kupovna moć > veća potrošnja > ekonomski rast

4. ideja: izbaciti iz upotrebe termin "REALNI SEKTOR"

kao da spašavanje života ljudima, i obrazovanje novih generacija nisu realni...

moz da gledas studiju drustva u razlicitim zemljama. onde gde se radnici licno pogadjaju za plate a drze kurac u rukama, plate manje.

to moze u hajtek, finansijama, trgovini itd, gde prvo ovi sto se pogadjaju umeju to da rade, a i dolaze na sto sa necim sto licno mozes da doneses ili iskostas poslodavca.
tu sa druge strane, ako napravis plate da su javne, smanjices ih.
mada nije ni bitno jer ko sto kazes, nakon sto se predje neka granica novca, svejedno je, i onako svi znaju.

Slažem se celte, sindikati su vrlo bitna stvar... Mislim ona moja ideja pod 2 je više išla u smijeru, jbte radnik je taj koji ima proizvod u rukama, on nešto nudi, prodaje, a tretira se kao da mu firma daje neki posao i platu kao milostinju ako bude dobar... to je bila moja ideja...

ali slažem se s tobom da se radnici lakše mogu boriti za plate kroz sindikat nego individualno.

A ovo da bi javne plate dovele do smanjenja plata... nisam siguran...
Moguće da bi se smanjile plate onima kojima su bile ekstremno visoke... ali bi se isto tako i povećale onima koji su bili eksploatisani jer se firmama tako može

Levica je kerov kurac iz dva razloga:

1) I dalje je jak uticaj Marksovih ideja o klasnoj borbi, jer i ako su kojim slučajem napustili ideju o preuzimanju sredstava za proizvodnju i dalje skoro svi gledaju radnike i poslodavce kao dva suprotstavljena tabora koja nemaju nikakav zajednički interes, i čiji odnos ne može da bude nikaka drugi osim neravnopravan i ugnjetavački.
Pa ga ili treba ukinuti (što vraća na ono preuzimanje sredstava za proizvodnju) ili država treba da se pozicionira kao zaštinik radnika.
To obično onda dovodi do tzv "socijalizma drugim sredstvima" u kome paradoksalno najbolje opstaju velike firme i korporacije LOL

2) Levičari su uglanvnom više opsednuti revolucijom i ideologijom (kolko god glupa i falična bila) nego konkretnim potezima koji mogu da poboljšaju živote velikog broja ljudi.

Ja ovo ne mogu da naglasim dovoljno:

Većinu marksista boli kurac i za radnike i za seljake, oni su samo sredstvo za ostvarivanje idealnog društva koje oni imaju u glavi.

Nikada ne mogu da bud narodni tribuni pošto te ideje o izgdadnji novog društva i novog čoveka obično privlače vanabi Če Gevare iz srednje klase koji mrze smrdeli plebs koji ide u crkvu i maše zastavom na državne praznike.

ono, vikipedija jebena...

Mislis ista Vikipedija koja definise gender kao "Gender is the range of characteristics pertaining to femininity and masculinity and differentiating between them", lol?

Svi strucnjaci tog vremena, od Fridriha Hajeka do Dzordza Orvela, su nazivali i Hitlera i Musolinija socijalistima/marksistima, a i obojica su redovno pljuvali po kapitalizmu i pricali kako su to bratske ideologije, bavili se raznim socijalistickim sranjima i "klasnim ratom", zagovarali kontrolu oruzja, osudjivali Hriscane kao desnicare i ludake, drzava se mijesala u sve i donosila "rijesenja", itd, itd. Mislim nacizam se bukvalno zvao nacionalsocijalizam zbilja nije sokantno, dok su bili aktuelni bas niko ih nije smatrao ni malo desno.

Kju Kluks Klan su bukvalno osnovale Demokrate u Americi, ako ti je vec Vikipedija relevantan izvor, mozes i na njoj citati

In effect, the Klan was a military force serving the interests of the Democratic party, the planter class, and all those who desired restoration of white supremacy. Its purposes were political, but political in the broadest sense, for it sought to affect power relations, both public and private, throughout Southern society. It aimed to reverse the interlocking changes sweeping over the South during Reconstruction: to destroy the Republican party's infrastructure, undermine the Reconstruction state, reestablish control of the black labor force, and restore racial subordination in every aspect of Southern life

Samo se svaki propali pokusaj poslije pripise zlim desnicarima, kao sto ce se jednog dana i za ovo kovid ludilo okriviti Tramp i Republikanci.

@Mister_NO:

Čak i ako jeste ljevica kerov kurac i debelo falična to ne znači da ne treba da postoji.
Čak i ako jeste ideološki obojena i indoktrinirana Makrsizmom i čak i ako jesu ti wannabe marksisti frikovi kojima je do njihovih utopija i ideala, a ne do radnika i seljaka... ne znači da ljevica ne treba da postoji...

Jer ja pod ljevicom ne smatram ljevičare i njihove ideje, koje često jesu upitne, već generalno borbu za radnike i za veći ravnopravnost. A u tome mogu da učestvuju svi, čak i oni koji nikad nisu čuli za Marksa, i koji preziru komunizam.

Jer alternativa je da se ne radi ništa, i da se prihvati status kvo.

Takvim stavom nikad ne bi bilo progresa.

Ja recimo uvijek razmišljam u okvirima kapitalizma i mejnstrim ekonomije i slobodnog tržišta, jer smatram da je to kao sistem najbolji, najefikasniji i najpravedniji sistem.

Ali to ne znači da u njemu sve funkcioniše kako treba i da nema raznih neefikasnosti koje su na štetu svih, a opet najviše na štetu radnika...

Npr. tajnost plata se kosi sa principima efikasnog i slobodnog tržišta, jer na takvom tržištu cijene trebaju biti poznate.

Ili na primjer, ne moraš biti komunista niti poštovalac Marksa, da bi uvažio rezultate studija i eksperimenata rađenioh u nordijskim zemljama koje su pokazale, da kraće radno vrijeme i čak četvorodnevna radna sedmica, povećavaju produktivnost i zadovoljstvo radnika, i skoro da uopšte ne smanjuju ukupan učinak firme.

U suštini output firme, može biti skoro isti sa mnogo manjim brojem radinih sati... a manje sati na poslu, dovodi do većeg zadoboljstva u životu i boljeg life-work balansa...

Ne moraš biti marksista da bi u to vjerovao.

Komunizam: internacionalni socijalizam,socijalizam za sve ljude sveta,
javno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju, centralno planiranje ekonomije

Fašizam: državni socijalizam, socijalizam za sve ljude u jednojd državi (Italiji)
privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju ali državna kontola nad ekonomijom

Nacizam: rasni socijalizam, socijalizam za sve ljude jedne rase (Nemce)
privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju ali državna kontola nad ekonomijom

Ovo je baš ono grubo uprošćavanje, ali to je neka suština

Ako ćemo već tako, ja nisam uopšte za socijalizam...
ja sam za kapitalizam, ali da se u okviru kapitalizma, radnici bore za bolje uslove, koji bi na kraju koristili ne samo njima, kao nekoj "ljutoj, suprotstavljenoj strani", već i samim tim firmama, i ekonomiji i cijelom društvu.

Studije su pokazale da veća ekonomska jednakost pospješuje rast BDP-a.
Veća distribucija bogatstva > veća kupovna moć > veća potršošnja > rast BDP-a

Ultrabogati sve i da hoće ne mogu svoje bogatstvo kanalisati u realnu ekonomiju... Većina im je u akcijama i raznim finansijskim instrumentima, a to je sve balon, jer kad bi masovno pokušali to da prodaju i pretvore u nešto opipljivo došlo bi do kraha berze, u sekundi bi se izbrisali bilioni dolara...

Evo recimo jedne neefikasnosti današnjeg sistema... uprkos ekstremnom ekonomskom rastu, to čak i u Americi, jedva da se odrazilo na standard ljudi:

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2018/08/07/for-most-us-workers-real-wages-have-barely-budged-for-decades/

Jovore ništa ti ja ne sporim brate, levica u smislu nekog ko je tribun plebsa, popular. Svakako:
https://en.wikipedia.org/wiki/Social_market_economy

Mada je to više levi centar, šta znam. Levica je postala nerazdvojna od marksizma ili njegovih derivata.

ja i jesam više lijevi centar... a po nekim stvarima... (npr. zalaganje za slobodu govora, protivljenje cancel kulturi) sam više klasični liberal - a ne ovo što se sad smatra pod liberalizmom... tu bi mi današnji liberali rekli da debelo zabacujem udesno...

Либерализам кул, али левичарство, марксизам и остала слична срања апсолутно некул, што се, уостлаом и показало до сада.... Државе са најбољим стандардима су капиталистичке, са слободним тржиштем, пун курац времена раније је Милтон Фридмен рекао да где год имаш слободу имаш капитализам (и да, апсолутно, што као приватник, што идеолошки, подржавам либертаријанске идеје, додуше не сад анархо-капитализам, али либерални капитализам апсолутно)....

Јова jbte radnik je taj koji ima proizvod u rukama, on nešto nudi, prodaje, a tretira se kao da mu firma daje neki posao i platu kao milostinju ako bude dobar

Зато што му фирма и даје посао и плату ако свој посао ради добро, радник не улаже ништа осим свог рада што може скоро било ко, власник фирме је тај који инвестира, који ризикује на тржишту и који руководи (осим ако нема неког другог за директора), док радници раде посао на којем може лагано неко други да их замени.... Нпр, ако ја купим продавницу, ја улажем свој новац да та продавница личи на нешто, ја улажем свој новац на асортиман у њој, на маркетинг, ја улажем свој новац на плате, порезе, здравствено и остале трошкове радника, ако продавница пропадне ја сам најебао и сав новац и труд који сам уложио пада у воду, радник само улаже своје време на чекирање производа и слагање рафова и ако фирма пропадне он је своје плате добио и иде да тражи нови посао....

Јова
Što veće plate radnicima u državnim firmama.

И аутоматски плаћаш веће порезе и намете....

2) visoke plate u javnom sektoru vrše pritisak i na privatnike da povećaju plate svojim radnicima > veće plate svima > veća kupovna moć > veća potrošnja > ekonomski rast

Али апсолутно не, притисак на приватнике значи једино да ће се они покупити и отићи тамо где ће им бити повољније, на повећање плата највише утиче одсуство минималца и оснивање приватних синдиката, тако да ако фирма ради боље и успешније, синдикат те фирме само испреговара колективни уговор и боље услове и срећни и радници и срећни и приватници....

Јова
Ako ćemo već tako, ja nisam uopšte za socijalizam...
ja sam za kapitalizam, ali da se u okviru kapitalizma, radnici bore za bolje uslove, koji bi na kraju koristili ne samo njima, kao nekoj "ljutoj, suprotstavljenoj strani", već i samim tim firmama, i ekonomiji i cijelom društvu.

То управо имаш у свакој нормалној и развијеној капиталистичкој држави, али то нису никакве тековине марксизма или левице већ су генерално тековине људског развоја, није Спартак читао Марсков Капитал кад је подигнут устанак....


Најбоље моделе социјалне и здравствене заштите имају Швајцарска и, да ли Аустралија или Нови Зеланд, не могу да се сетим, где не мораш, као у Скандинавији (која опет, има слободно тржиште, услови за оснивање фирме, порези и намети су минимални на правна лица) да одвајаш практично половину примања као физичко лице да би имао све те бенефиције.... Са друге стране, Американци имају ужасно здравствено осигурање које је прескупо (иако имају најбоље болнице и особље на свету, зато и Канађани који могу да га приуште не чекају месецима по канадским болницама да би дошли на ред већ иду у Америку одмах) управо због превеликог мешања државе....

>радник не улаже ништа осим свог рада што може скоро било ко, власник фирме је тај који инвестира, који ризикује на тржишту и који руководи

Pa nije baš da može bilo ko... svaki radnik ima određene vještine - i ne možeš tako olako reći "ništa osim svog rada", kao da je taj rad neka trica, nešto nebitno... rad kao takav, čak i da mu se ništa drugo ne doda je izuzetno, izuzetno vrijedan i koristan, jer je esencijalan. Bez njega bi firmi sve ostalo bilo džabe... Zato radnici treba da sebe poštuju i da ne prodaju taj rad jeftino...

>"Јова
Što veće plate radnicima u državnim firmama.

И аутоматски плаћаш веће порезе и намете.... "

Ne mora da znači. Ja bih na primjer da sam vlast učinio odmah jednu krajnje desničarsku i kapitalističku stvar, a to je da bi podijelio otkaze višku kadrova u državnim firmama koji ne rade ništa, koji su uhljebi, i koji su jednostavno na teretu društvu... Imaš državnih firmi sa debelim viškom zaposlenih... koji su stvarno uhljebi.
Takvima otkaz, pa nek nađu posao gdje će stvarno da rade.
To automatski otvara prostor da se povećaju značajno plate onima koji ostaju, i da se postignu sveopšti benefiti za ekonomiju, bez povećanja poreza...

>"Али апсолутно не, притисак на приватнике значи једино да ће се они покупити и отићи тамо где ће им бити повољније,"

Nisam mislio da se vrši neki pritisak na privatnike direktno, već da samo tržište time što je veća plata u javnom sektoru utiče na to da i privatnici moraju povećati plate radnicima, da bi ih pridobili... Nisam ni za kakve direktne pritiske na firme... Nego samo brate državne firme postave određene standarde u smislu plata, onda se privatnici moraju truditi da to sustignu.

Ovo za zdravstvene sisteme ne znam tačno gdje je najbolje, ali se svakako slažem da je u Americi najgore...

- Па и јесте трица у поређењу са оним што приватник даје (осим ако ниси сад у неким креативним сферама или сличном, онда ти је таленат итекако битан, али то је већ друга прича онда и невезана за 99% послова) и наравно да треба да поштују себе, а не као овде да не примају плате месецима, да раде прековремено и да су неплаћени за то, да раде у пеленама и да се клањају кинеским или чијим ли већ власницима итд, али исто тако треба и да знају ко је тај који највише улаже и ко највише ризикује.... Зато су приватни синдикати мајка ту....

- Да, ал' не би требало да плаћаш оно што не користиш, зашто не убацити опције да људи плаћају или државно или приватно (или ако желе и оба) здравствено нпр? Поготово ако више користе приватне здравствене установе. А повећање плата у случају отпуштања ботова (отпуштање вишкова апсолутно треба било где урадити) би оставило исте или сличне намете онда људима. Иако би повећање плата и улагања у здравство свакако повукло за собом и далеко већи квалитет здравства исто тако треба стимулисати конкуренцију јер се тако највише и повећава квалитет.

- Приватник неће повећавати плате ако му се не исплати, невезано шта државне фирме радиле, зато да се вратим на први пасус - приватни синдикати унутар фирме, у власништву су радника и фирма ако крене добро да послује лако се испреговарају нови услови који одговарају свима. А приватна фирма ако крене лоше да послује, џабе што су у државним веће плате кад се овде не исплати исте повећавати.