DNK, teorija evolucije po Darlingu i inače, mutacije i tako to

Da ne otvaram bespotrebnu temu...

Christopher Hitchens. Jedan ortak me već neko vreme davi da ga počnem čitati jer, kako veli, svideće mi se. Da li da počnem ili ne? Dodao bih da mi je znanje iz filozofije go kurac.

bolje ga čitaj nego da gledaš klipove sa njim jer ima (tj. imao) neki akcenat teško razumljiv (+prebrzo priča i guta slova). Ali zato ima možda najbolje argumente jer je dobar ''poznavalac materije'' koju kritikuje.

Ако знаш енглески, можеш и да гледаш клипове лагано.

Slušam već neko vreme na YT, dobro sinhronizujem, ali mi mnogo bolje ulazi u glavu Gutenberg, pa zato pitam za knjige.

lawrence krauss je isto dobar govornik i odličan u debatama. on isto imadobre knjige. Gomila stend up komičara (možda i na najinteresantniji način kritikuju-kroz humor). I toliko omraženi ričard dokins je fenomenalan u debatama jer uvek ima repliku, uvek maksimalno koncentrisan, a često i popizdi pa je kompletna scena urnebesna (bolje i interesantnije nego gledanje utakmice ;)

tako mi ovih velikih debata. lorenc kros, koji kurac?

Каква будала или трол овај Колфилд, човек у фазон топ10 физичара данашњице, добио Нобела, а он сере.

meni je kraus gotivan lik, mada uglavnom gledam njegove videe o fizici, jer je u tome faca, ali taj galimatijas o religiji je diskurs iz 18. veka, tipa prosvetitelji, nači skoro sve iste argumente protiv religije govori jedan holbah pre 3 veka, a čak i hobs pomalo, pre 4 veka

Christopher Hitchens. Jedan ortak me već neko vreme davi da ga počnem čitati jer, kako veli, svideće mi se. Da li da počnem ili ne?

Dodao bih da mi je znanje iz filozofije go kurac.

pa onda ima da ti se svidi 100%

ako te interesuje kritika vere, bavi se ljudima koji to zaista razumeju, a ne poluedukovanim (kažem polu, jer su u svom rejonu svecke face, a odatle im valjda dolazi trip da znaju i sva ostala polja) likovima koji su pročitali ono u najboljem slučaju voltera koji pljuje religiju i literaturu uz čaj bertranda rasela. ili koji čitaju stari zavet i u fazonu su 'koji šupak ovaj bog, naterao je abrahama da ubije svog sina, koji izdrkant, baš su glupi ljudi kojima je ovo moralno učenje' i sl.

malo ozbiljnije kritike religije naći ćeš kod ničea (u skoro svakom njegovom delu, npr antihrist, sumrak idola, genealogija morala), onda kjerkegora - koji jeste bio hrišćanin, ali ima toliku dubinu, da ono može da te konvertuje u hristoljupca posle jedne knjige, onda fojerbah - predavanja o suštini religije.
ondak ako shvatiš da je dokazivanje kako ima/nema boga najbesmislenija rabota, a hoćeš da zaista razumeš svet koji bi bio oslobođen koncepta boga, čitaj frojda, sartra i kamija

ili ruske nihiliste

ako te zanima hrišćansko viđenje sveta, jer ipak treba imati znanje o tome, ukoliko se kritikuje, onda blez paskal, opet kjerkegor, dostojevski (karamazovi), kant, sv avgustin ('ispovesti'), onda hegelova predavanja o religiji, pa na kraju posle svega toga sveto pismo

i posle toga ćeš videti koliko smešno, plitko i intelektualno nepošteno izgleda i zvuči neko ko kaže da postojanje boga može da bude validna naučna hipoteza, ili kad se neko uopšte *bavi* dokazivanjem i opovrgavanjem boga, ili kad neko kaže kako bi najbolje bilo kad religija ne bi postojala, već samo nauka (a i obrnuto), i slične gluposti

religija je jedan kompleksan i slojevit fenomen, u najmanju ruku koliko i nauka, hteli to ili ne, zato mu i treba pristupiti u skladu s tim.

I Lešek Kolakovski i Emil Sioran. A Dostojevskog možeš čitati i u drugačijem kontekstu, a ne samo kao hrišćanskog pisca. Na stranu njegovi lični stavovi o religiji.

i posle toga ćeš videti koliko smešno, plitko i intelektualno nepošteno izgleda i zvuči neko ko kaže da postojanje boga može da bude validna naučna hipoteza, ili kad se neko uopšte bavi dokazivanjem i opovrgavanjem boga, ili kad neko kaže kako bi najbolje bilo kad religija ne bi postojala, već samo nauka (a i obrnuto), i slične gluposti

Da li se pod time smatra i ono pitanje o tome koja je svrha života, pošto je traženje i opovrgavanje Boga naukom slična rabota?

Sećam se da sam profu filozofije (inače predmet filozofija prirodnih nauka) prekinuo u po priče, i rekao da pitanje svrhe života totalno nebitno, i da nema neku utemeljenu osnovu što se tile prirodnih nauka, kada je on popizdeo i držao mi pridike ceo čas.

Da li se pod time smatra i ono pitanje o tome koja je svrha života, pošto je traženje i opovrgavanje Boga naukom slična rabota?

pitanje o svrsi života je svakako korisnije od pitanja ima li boga, jer je duboko lična stvar. ti si sad kao neki pametan lik što si provalio da, pošto se nauka ne bavi, nit treba da se bavi svrhom života, to pitanje je besmisleno zato se ti time i ne baviš. zbog toga si nedozreo da skapiraš da svaki čovek živi sa dubokom pretpostavkom o nekakvom 'smislu' (koji naravno da ne postoji po sebi), to je skoro pa verska pretpostavka, jer kada bi istinski, ali *istinski* osetio činjenicu da život nema smisla, mislim da bi prso, ili bi postao hc vernik ili bi se ubio

edit: ne moram da napominjem, ali ovo se može u potpunosti slagati sa evolucionom teorijom, iluzija smisla života je nužan mehanizam održanja ljudske jedinke i izgrađivanja njenog sveta

ovaj i Dokins putuju svijetom i intervjuisu Kameron Diaz. Kakve moroncine

stvarno morončine, putuju svetom:P Ti ne voliš da putuješ svetom, a uz to si i gej?

religija je jedan kompleksan i slojevit fenomen, u najmanju ruku koliko i nauka, hteli to ili ne, zato mu i treba pristupiti u skladu s tim

oc iskenjao si kacu govana pokušavajući da pokažeš da naučnici nisu merodavni da kritikuju religiju a istovremeno si kritikovao nauku istom metodom. Zašto filozofi (i teolozi) kritikuju evolucionu biologiju, teorije svemira, petljaju se u astrofiziku, kvantnu fiziku, hemiju - a to im nije struka?????? Gledano kroz istoriju crkva se mnogo više mešala u nauku nego obrnuto.

ne radi se o struci. kao što rekoh tamo pre par stranica, svaka ozbiljna kritika nauke od strane filozofije dolazi od filozofa koji su takođe i naučnici, ili od filozofa koji su vrlo upućeni u nauku. ja možda nisam ni u jedno ni u drugo, a i volim da preterano naglasim svoj stav, pošto se ostrastim i volim da se bijem sa onim banalnima koji biju slabije

edit: ja sam samo protiv površnosti i nepoštenja. plus, nisam kritikovao nauku, već banalnost kojom se kritikuje i religija i filozofija i banalnost redukcionizma.

Gledano kroz istoriju crkva se mnogo više mešala u nauku nego obrnuto.

ne znam kakve ovo veze ima, to je tačno, ali je i mnogo kompleksnije od toga, ako si zaista hteo da kažeš da je crkva samo sputavala nauku otkad postoji, onda stvarno jesi ekstremista, što reče valdemar pre koju stranu.

svaka ozbiljna kritika nauke od strane filozofije dolazi od filozofa koji su takođe i naučnici, ili od filozofa koji su vrlo upućeni u nauku.

mogu i ja da upotrebim isti ovaj argument samo da izmenim reči filozof-naučnik, ali ništa se ne dobija time. Ti kao filozof nisi kompetentan da kritikuješ teoriju velikog praska ili teoriju evolucije jer je ogromna količina predznanja potrebna za obe stvari. Problem je što mnoge stvari koje religijska dogma propoveda o prirodi jednostavno nisu tačne, i religija nije oblast koja treba da edukuje pogrešno ljude oko tih stvari koje su mnogo bolje objašnjene i uz to dokazane od strane fizike, hemije, psihologije, sociologije, paleontologije..... Ti govoriš o tome da treba da postoji objektivno ''uvažavanje'' obe strane, recimo da treba da uzimamo i religijsku verziju nastanka sveta sa podjednakom verovatnoćom kao i naučnu. Ne radi se tu o aroganciji ili ekstremizmu nego jednostavno razum nekad preovlada. Ne može Zemlja istovremeno da bude i pločasta i loptasta, jedno je tačno drugo je netačno i nema tu mnogo rispekta oko stvari koje su dokazane. Evolucija je tačna, religijska kreacionistička dogma nije tačna , ne znam šta se tu treba uvažavati religiji oko očiglednih stvari koje se uzimaju za tačne, a nisu tačne. To nije površnost po meni.

Мене нервира то што се као дифолт без расправе и критике узима да је (не)постојање бога (не)доказиво. Шта који курац? То су измислили теолози који су највеће пичке које су икад ходале Земљом и нико не прича о томе. Ко су они да говоре шта је и какав бог невезано за то да ли верујеш или не? Замисли количину ђубретарства и ароганције кад измислиш за своју дисциплину да је недодирљива, а од науке тражиш доказе у најситнија цревца и хваташ де за језичке недоумице и остало. Све више сам ГНОСТИК атеиста јер видим колико је то око немогућности доказивања бога само измишљена теолошка форица.

Zašto filozofi (i teolozi) kritikuju evolucionu biologiju, teorije svemira, petljaju se u astrofiziku, kvantnu fiziku, hemiju - a to im nije struka??????

Zato što se evolucioni biolozi, fizičari, hemičari i astrofizičari petljaju u domen filozofije i religije - a to im nije svrha.
Mislim da na ovoj temi dolazi do zamene teza. Par ljudi LJUBITELJA prirodnih, empirijski zasnovanih nauka tvrde da te oblasti mogu da daju odgovor na sve, i sve van domena tih nauka proglašavaju za sranje. Ja se ne bih složio sa takvim pristupom. Kad neko kaže "evolucija je tačna", to je smešno. Rečenica ima isto ili slično značenje kao izjava "hrišćanstvo je je tačno". Može se reći "teorija evolucije je tačna". Ovako, kad se kaže "evolucija je tačna", izgleda kao da neko jednu teoriju prihvata kao dogmu. Teorija evolucije nije dogma, to je TEORIJA, hrišćanstvo jeste dogma do dogme. Mnogo verovatnije je da je teorija evolucije tačna, a ne kreacionističko učenje. Sad, ako neko veruje u dogmu, treba ga pustiti - dogma se ne dokazuje, bila ovaka ili onakva. Ljudi koji imaju široko gledište, oni sa rezervom prihvataju učenja koja im se serviraju. Zapeniti na nekoga da je kreacionistički dogmatista samo zato što ima rezervu prema scijentističkoj dogmi da prirodne nauke mogu dati odgovor na fundamentalna ljudska pitanja - to mi liči na optuživanje nekog da je komunista ako želi besplatno zdravstveno osiguranje, ili proglašavati nekoga neprijateljem demokratije ako taj ne navija za globalnu NATO dominaciju.

Ниси у праву и гледаш сувише уско и превише си прљави хипи либерал мултикултуралиста и политички коректан. Могу на пиву да ти кобјасним :)

mogu i ja da upotrebim isti ovaj argument samo da izmenim reči filozof-naučnik, ali ništa se ne dobija time. Ti kao filozof nisi kompetentan da kritikuješ teoriju velikog praska ili teoriju evolucije jer je ogromna količina predznanja potrebna za obe stvari...itd

ne baš, kod filozofa koje sam nabrojao definitivno ne izostaje naučno obrazovanje, a kod dokinsa i krausa i sličnih, više je nego očigledno da im nedostaje, ne ni filozofsko, već bazično interdisciplinarno obrazovanje.

ja ne mislim da u školi treba iz fizike da se uči religijska dogma, eeventualno možda eto iz nekog istorijskog razloga.
ali opet si vođen predrasudom da recimo religija propoveda da je zemlja ploča (što nije nikad bilo tako) ili da religija kaže da nema evolucije, šta god to značilo. još je prošli papa, npr, izjavio da je glupost osporavati teoriju evolucije, koju on u potpunosti uvažava.

takođe si vođen predrasudom da je crkva uvek samo sputavala nauku, iako svesno ili nesvesno zanemaruješ činjenicu da je crkva ta koja je osnovala prve univerzitete koji su finansirani direktno od strane papstva, i kurikulum tih univerziteta se sastojao od nekih 50% prirodno-naučnih 'kurseva', koji su uključivali astronomiju, fiziku, matematiku tog toba, bavili se optikom, euklidovom geometrijom, objašnjenjima reprodukcije kod živih bića i koječime. pa šta misliš odakle je jedan kopernik izašao toliko obrazovan? ili galilej ili dekart?
ne znam da li si gledao seriju filmića 'kosmos' koje vodi karl segan, kog ja štujem uzgredbudirečeno, u kojima se on bavi istorijom astronomije i kreće od talesa do hipatije - one što su je ubili hrišćani egipatski. dođe do hipatije (navodno ubijene 415. godine nove ere), i znaš kim se sledećim bavi? da vinčijem i kopernikom. to je kolko, 1000 godina šupljine? samo zbog toga što se i jedan toliki naučnik vodio mitomanijom o mračnom srednjem veku i strašnom crkvom. kaže čovek da je to period velikog gubitka za čovečanstvo i period laži. pre bih rekao da je danas period laži, dok se ovakve laži plasiraju u naučnom svetu, koji je prepun ovakvih mitova. a zbog čega? zbog toga što se, konkretno segan, nije hteo zamlaćivati sa bavljenjem pravim izvorima, već je preko nekih tadašnjih 'jutjub dokumentaraca i pop literature' pokupio takve mitove. a toliki um od čoveka (bez sarkazma ovde)

na kraju krajeva, religija jeste bila prepuna svinjarija i fanatika koji jesu bili vrlo štetni, ali to je zbog likova koji su mislili da je suština religije to da je bog stvorio svet za 6 dana i ljudi koji misle da se svet odvija čarobnim štapićima. ali oni podjednako maše poentu religije kao neki zabludeli naučnici.

зашто прихватамо догму да наука не може да да одговор на та питања?!

Važi za pivo :) A zašto ne može, pa zato što sociologija ne može da odgovori na pitanja nauke o književnosti, a kvantna fizika na pitanja sociologije, a opet, nauka neka odgovori zašto sam ja danas pijan i tužan, mislim, hoće, jer sam popio piva usled želje za alkoholom i života tužnog, ali nek mi objasni život tužan i ponudi rešenja van konstrukta neuronskih mreža... Znaš, nauka treba da daje rešenja? A antidepresive sam probao, ali me zombišu i čine duhovno neproduktivnim, pa ne mogu da verujem u dostignuća te nauke. Ili, možda, vuala, izmisle neku tabletu koja čini ljude srećnim? Eeee, to bi tek bila antiutopija.

Ti kao filozof nisi kompetentan da kritikuješ teoriju velikog praska ili teoriju evolucije jer je ogromna količina predznanja potrebna za obe stvari.

Jeste, sad da se pojave Njutn, Lajbnic, Dekart, ovako bi ih ti otpratio.

Lakse je gledati dokumentarac sa Kameron Diaz nego citati ove gore

Опет преуско виђење и захтевање инстант решења. Ипак ће морати пиво да ради :)

Zato što se evolucioni biolozi, fizičari, hemičari i astrofizičari petljaju u domen filozofije i religije - a to im nije svrha.

zato što je ovo tema posvećena njihovoj oblasti (biologija konkretno). Kako ne uviđaš da se ovde dešava obrnuta stvar. Petljanje filozofije i religije u biologiju.

Mislim da na ovoj temi dolazi do zamene teza. Par ljudi LJUBITELJA prirodnih, empirijski zasnovanih nauka tvrde da te oblasti mogu da daju odgovor na sve, i sve van domena tih nauka proglašavaju za sranje

Sranje su metode koje koristite da opovrgnete nešto, ne same nauke. Filozofija je ekstra nauka ako hoćeš da proučiš istoriju filozofske misli, aristotela, ovog ili onog, ali je sranje ako je koristiš kao alatku za opovrgavanje neke najnovije teorije iz astrofizike, kao što je ova krausova gde je izložio koncept - NIŠTA, i kako NEŠTO može da nastane ni od čega. To mogu da kritikuju njegove kolege, ne oc joil.

evolucija je tačna", to je smešno. Rečenica ima isto ili slično značenje kao izjava "hrišćanstvo je je tačno". Može se reći "teorija evolucije je tačna".

ok, uvažavam ti ovo, napisao sam evolucija jer sam mislio da se podrazumeva o kojoj evoluciji se radi. Drugo (a po hiljaditi put na ovoj temi), reč teorija ima potpuno drugačije značenje u nauci od onog u svakodnevnom govoru. Teorija nije pretpostavka, lupanje u prazno po principu mož da bude ne mora da znači, nego validno objašnjenje zasnovano na dokazima i eksperimentalno potvrđeno. Verovatnoća da je ''tačna'' je velika, za razliku od drugih hipoteza koje dolaze od strane religije. (hipoteza je pretpostavka)

Sad, ako neko veruje u dogmu, treba ga pustiti

ne treba ga pustiti da propoveda dogmu koja nije istinita, da pravi moralne kodekse i poziva se na tu istu dogmu, da određuje šta je dobro a šta loše na osnovu te dogme, i tako u nedogled da radi šta god mu se prohte a sve na bazi te njegove dogme. Ima pravo da veruje to da.

a kod dokinsa i krausa i sličnih, više je nego očigledno da im nedostaje, ne ni filozofsko, već bazično interdisciplinarno obrazovanje.

zato nauke koje oni zastupaju prave PROGRES, dok filozofija KASKA vekovima.

ali opet si vođen predrasudom da recimo religija propoveda da je zemlja ploča (što nije nikad bilo tako) ili da religija kaže da nema evolucije, šta god to značilo. još je prošli papa, npr, izjavio da je glupost osporavati teoriju evolucije, koju on u potpunosti uvažava.

naveo sam samo primer jer je tako bilo u prošlosti. A ovo za evoluciju postoji čitav spektar prihvatanja kao uostalom i za veru u boga. Ali i pored toga ogroman broj vernika je u potpunosti odbacuje iako su je njihovi zvaničnici prihvatili (donekle).

iako svesno ili nesvesno zanemaruješ činjenicu da je crkva ta koja je osnovala prve univerzitete koji su finansirani direktno od strane papstva, i kurikulum tih univerziteta se sastojao od nekih 50% prirodno-naučnih 'kurseva', koji su uključivali astronomiju, fiziku, matematiku tog toba, bavili se optikom, euklidovom geometrijom, objašnjenjima reprodukcije kod živih bića i koječime. pa šta misliš odakle je jedan kopernik izašao toliko obrazovan? ili galilej ili dekart?

Ovo je već klasik. To što su bile takve okolnosti pa je crkva imala kintu ne umanjuje značaj naučnog metoda niti opravdava dogme i sranja koja su proistekla iz praznoverja.

a opet, nauka neka odgovori zašto sam ja danas pijan i tužan,

Valdemare ti ne samo da si antropocentrik nego si i egocentrik. Ako si ti tužan ne znači da je kriva nauka za to. Lako možeš da kreiraš sebi uslove iz bilo koje epohe u kojoj misliš da su ljudi bili srećni pa isprobaj. Napravi drvenu kućicu, liši sebe struje i ostalih savremenih sranja koja te čine tužnim, možda budeš srećniji. Eliminiši eksperimentalno nauku pa nam javi rezultate, ako uhvatiš negde wi fi :)

Лепо вам каже. И још ово, за људе који се хвале да имају, мада и имају, толико знања из филозофије и друштвених наука, врло слабо анализирате и преплитко гледате религију. Нарочито ово са аргументима за научнике вернике и добру цркву.

Čače, idi uči. Jebaće te Oliver u buljsona ako tako nastaviš. :*

Jeste, sad da se pojave Njutn, Lajbnic, Dekart, ovako bi ih ti otpratio.

ko zna da li bi oni mogli da ukapiraju kvantne jednačine i sve ono do čega se u međuvremenu došlo, pravite grešku i uzimate pojedinačne osobe kao merilo, umesto da se vrednuje metoda koja je dovela do rešenja nekog problema. Sigurno da njutn nije napisao zakone (koji i danas važe) dok je proučavao alhemiju ili se bavio drugim pseudonaučnim stvarima, nije ni darvin došao do saznanja dok je bio na službi u crkvi, nego nakon putovanja i razmatranja ogromnog materijala koji je skupio. Treba gledati metod koji dovodi do rešenja, ne kroz autoritet posmatrati jednu osobu i svrstavati je u kategoriju -naučnik, vernik, filozof...., ni ajnštajn nije bio u pravu sve što je rekao.