Misaoni eksperiment - stručnjaci na ostrvu rekreiraju civilizaciju

Zamislite slijedeću situaciju. Stave na neko veliko pusto ostrvo, bogato resursima, ogroman tim vrhunskih stručnjaka iz svih oblasti - i naučnika i inženjera i zanatlija, i još im pride daju knjige i udžbenike iz svih oblasti nauke, zanatstva, inženjerstva, graditeljstva i sl. U tim knjigama se nalaze sva naučna i tehnička znanja današnje civilizacije. Ali to je sve. Osim knjiga nemaju više apsolutno ništa. Ni jedan jedini alat, nema struje, nema vode (osim iz izvora prirodnog), nema APSOLUTNO NIČEGA - samo oni, netaknuta priroda, njihovo znanje i knjige. Apsolutno nemaju ni jedan jedini artefakt iz civilizacije sa sobom. Čak ni odjeću, ni najprimitivnije alate, ni smještaj, ni zaklon. Oni su sami u totalnoj divljini, izolovani od svijeta. Možete i drugačije da zamišljate - svi su izginuli, jedino su oni preživljeli i nema niko da im pomogne. Ali ostrvo posjeduje povoljnu klimu i prebogate i raznovrsne prirodne resurse.

Recimo, oni imaju sva znanja i sve materijale potrebne da se napravi procesor neki najbrži danas. Ali da bi ga napravili moraju prvo napraviti sve dijelove i mašine koji se koriste za njegovo pravljenje, a da bi napravili te mašine moraju napraviti mašine pomoću kojih se one prave, itd. sve dok se u tom nizu ne dođe do najprostijih mašina, tipa poluge, točka, strme ravni, ...

Pitanje glasi - koliko bi vremena njima (i njihovim potomcima) trebalo da rekreiraju civilizaciju koja je na istom nivou kao današnja? Da li bi im trebalo mnogo manje vremena nego što je čovječanstvu trebalo da dođe do ovog nivoa na kojem je sad ili bi im trebalo isto vremena? Da li bi uspjeli da sačuvaju ta znanja prenoseći s koljena na koljeno i čuvajući knjige?

Прва генерација би хтела да поново створи свет који је знала. Сваку следећу би прогресивно све више болео курац.

Ima jedna dobra knjiga sa tom tematikom, "Misteriozno ostrvo" Žila Verna.
Grupica Jenkija iz građanskim ratom zahvaćene Amerike, kako me pamćenje služi, zaglave na pustom ostrvu. Prve alate relativno brzo naprave. Eksplozivom uskoro buše sebi nastambine u nekoj planini, čak i telegrafski sistem uspostave širom ostrva.

Мех, говоримо о људима. Не може то без крви.

Citat:mislim da ponekad ljudi nisu ni svesni koliko stamparija i knjiga (i sada internet) ubrzava razvoj necega.

Они имају књиге, дакле читаво преостало човечанство има приступ читавом литерарном опусу човечанства.

Citat:Еволуција није нужно напредак. Ја говорим о промени.
ЕДИТ: напредак у технолошком смислу.

Ма ни промена, он теже наступа ако нема мешања. Чито сам од неког Лендиса баш о томе. Погледај само где се цивил. најпре развила, у Месопотамији, баш зато што је тамо било мешања, јер је тамо ветрометина, долазили ови с иранске висоравни, из египта, са кавказа, из европе, из азије из африке, и онда ту је размена и ту се напредује, а онај тамо у скандинавији или у афричкој шуми никада није видео дошљака и дошљак никада није имао шта да подели са њим, као ни овај са дошљаком, да је дошљак дошао рекао би му да нпр. стајско ђубриво потпомаже биљке, а успут би нпр. сазнао за неки метал који они користе за нпр. оружије, па би онда он однео знање о том металу у своју земљу па би онда направили боље оруђе и оружије па би њиме боље обрађивали земљу а већ од раније знају за ђубриво па онда и једни и други брже напредују.

Citat:Погледај само где се цивил. најпре развила, у Месопотамији, баш зато што је тамо било мешања, јер је тамо ветрометина, долазили ови с иранске висоравни, из египта, са кавказа, из европе, из азије из африке, и онда ту је размена и ту се напредује, а онај тамо у скандинавији или у афричкој шуми никада није видео дошљака и дошљак никада није имао шта да подели са њим, као ни овај са дошљаком, да је дошљак дошао рекао би му да нпр. стајско ђубриво потпомаже биљке, а успут би нпр. сазнао за неки метал који они користе за нпр. оружије, па би онда он однео знање о том металу у своју земљу па би онда направили боље оруђе и оружије па би њиме боље обрађивали земљу а већ од раније знају за ђубриво па онда и једни и други брже напредују.

Мислим да грешиш. Цивилизација је ту настала зато што је ту могла. Земљорадња није могла у Сибиру, могла је да настане где је тле дозвољавало. Нил, Месопотамија, Инд.

има и географског фактора и климатског то је тачно, али мешање, интеракција, размена једноставно не може да донесе застој, чак и мешање у виду рата доноси напредак, ево на пример египћани нису ни знали за двоколице док им хетити нису показали кроз рат, а касније им је то постао буквално заштитни знак, веруј ми то је научно доказано.

Знам о чему причаш, не брини се, радио сам чак и неки есеј на ту тематику :)
Мешање је кул, и кроз рат, али заборављаш какве последице он може да има. Да, технологија се највише убрзава кроз рат, али било је ратова који су руинирали културе, брисали их са лица земље.
Цела поента мог кењања је да је исто тако доказано да еволуција најјаче делује на малом узорку, барем биолошки. Исто тако, неки проблем ће пре решити група од троје људи него од десет. Десет људи ретко успе да се усагласи, ма колики били стручњаци.

Да се мало вратимо на тему, једно питање за Јолета: Колика би та група била? Сто, хиљаду људи? Јер је чињеница да што више људи имаш, већа је шанса да ће бити срања.

Citat:Да се мало вратимо на тему, једно питање за Јолета: Колика би та група била? Сто, хиљаду људи? Јер је чињеница да што више људи имаш, већа је шанса да ће бити срања.

То је збиља битан фактор. Робови у римским рудницима су умирали ко мрави, но никог није болео курац, били су потрошна роба. Колико њих би сад својевољно ушло у необезбеђен рудник, свесно чињенице да ће умрети у року од пар година?

Такође, било би потребно пар људи са специфичним вештинама нпр потребним за преживљавање - лов, риболов и сл. Док ти прелисташ зилион књига и нађеш која биљка је пуна витамина а која токсина, црћеш од глади.

Остају питања залиха (да ли ће добити или ће негде на острву бити засађени пшеница, пиринач и сл) и просторне доступности. Превише варијабли за целовит одговор, мада мислим да би постизање тренутног степена било потребно око сто година, са две битне промене - прва је то што сигурно не би била иста (неко од свих тих генија би приметио шта и како побољшати), а друга да не би било све на истом нивоу у исто време (прилично сам убеђен да би после толико година, први папир произведен ипак био тоалетни) јер нема све исте приоритете.

Citat:Ima jedna dobra knjiga sa tom tematikom, "Misteriozno ostrvo" Žila Verna.
Grupica Jenkija iz građanskim ratom zahvaćene Amerike, kako me pamćenje služi, zaglave na pustom ostrvu. Prve alate relativno brzo naprave. Eksplozivom uskoro buše sebi nastambine u nekoj planini, čak i telegrafski sistem uspostave širom ostrva.

Čitao sam kad sam bio manji, ali sad kad razmislim, ta knjiga je fikcija čista, rade neke nemoguće stvari, a Žil kad je skapirao da ni to nije dovoljno, da ne može dovoljno brzo da se razviju, dao im je onog kapetana što im je slao paketiće ispomoći.

Uz sve to znanje, oni bi ipak u startu morali da kamenom obrađuju drvo, tako da nije sve tako bajno.
Zatim bez sočiva, upaljača i šibica, izginuće dok zapale vatru.

Još jedna bitna stvar, ako krećemo civilizaciju od nule, da li onda i pripitomljavanje životinja krećemo od nule?
Pošto će im biti strašno teško bez mesa, a i zamislite da čovek vuče plug po njivi jer nema konja/krave.

Plus, za neke procese je potrebno da se uspostave prirodni uslovi, recimo žetva i drugi poljoprivredni poslovi su tempirani po dobu godine, ne može čovek na to da utiče.
Dalje, čoveku za kuću treba godinu dana da je napravi, nemaju puteve, nemaju kanalizaciju (koju treba lopatama iskopati), računajte da bi im trebalo 10-ak godina da reše sve probleme egstistencijalne prirode, tj. da izgrade neki grad, a da iz tehnoloških oblasti samo osnovne stvari savladaju, recimo sveće da prave od saća jer im treba svetlo, da nabave kremen, da neka kolica za prenos naprave, itd.

Odatle je sve ubrzano, pretpostavljam još 3-4 godine da prođu da stignu do 1. godine nove ere, tipa metalno oruđe, staklo, itd.

I onda, ako bi ih bilo dovoljno, mogli bi da ponove i cele vekove za godinu dana, do ovih poslednjih 3-4 veka, tu bi već išlo sporije.

Dakle, po mom proračunu cirka 50-60 godina bi im bilo potrebno da stignu do ovog nivoa, ako im je populacija bila oko 1000 muških i ženskih naučnika voljnih da rade i fizičke poslove. Što je veći broj tih naučnika to će brže da ide, ali ne značajno brže.

da se potpišem i da se sjutra bacim u razmišljanje

kontam bar 200- 500 godina i to zavisno od broja tih ljudi.
ako racunamo da nece bit nekog rata, da nece bit nekog fanatika koji ce pokusati da ih pokori sve i tako te stvari, opet bi im trebalo mnogooo vremena. mnogo ste vi to olako shvatili.
jes, za mjesec dana ce da dodju tu i da samo uz knjige izgrade neki gradic tipa 15-ti vijek. malo morgen.

ti prvi koraci bi bili najtezi, ko sto neko rece, dok zapale vatru ima da se useru a ne dok naprave neki alat iz nove ere. imaju samo kamen i znanje, nista vise. mislim da jedna generacija ne bi bila dovoljna da dodje do napretka srednjeg vijeka na primer.

Не знам шта сте се ухватили за ту ватру, ватра се у дивљини пали за 2-3 сата максимално, ако баш немаш среће. А и рече човек да је острво идеално, што значи да је и клима одговарајућа, да има довољно сувог дрвета итд.

Прва ствар би сигурно била прављење алата и оруђа за лов од камена. Након тога изградња неких колиба или земуница. Када се то заврши, следећи корак би био усавршавање екстрактовања метала из руде, и стварање савременијих алата. И онда креће градња градова.

Е онда, кад се обезбеде минимални услови за живот, онда могу да се посвете свему осталом.

Број људи : 1000.

И да, једна веома битна ставка : очување тог знања. Морали би имати неку врсту учитеља који би чували књиге и будућа поколења упозанавала са целом ситуацијом, док њихови очеви рмбаче по цео дан..

Исто тако мислим да ствари као што је новац у том почетном стадијуму су крајње штетни за друштво. Требало би се организовати у неке групе (племена) у којима би свако имао своје задужење.

Неки елементи подсећају на http://en.wikipedia.org/wiki/The_Republic_%28Plato%29 ололо

Једну ствар заборависмо, признати научници нису баш двадесетим или тридесетим годинама. Мало је зајебано да ловиш ако немош да потрчиш и још те зајебавају хемороиди.

И даље тврдим да би се неравномерно развијали - ми смо мало ушушкани у окриљу савремених достигнућа. Па штампарије су радиле и без преса, римљани су имали и врела купатила и канализацију... Пара нпр такође. Све то ради и без струје.

Citat:kontam bar 200- 500 godina

Што ће рећи џабе им сво то знање, за отприлике толико времена је свет и узнапредовао из средњег века ка новом.
Овај битно је такође ставити колико има младих и старих, јер стари људи ће да воде такво друштво због младих који ће да буду радна снага.

Ако имају Бера Грилса, на коњу су... :-)

Ако узмемо у обзир (горе)помињаних неких 1000 људи и негативне факторе који увек морају бити присутни за грађење људске заједнице, мислим да би им требало, у најбољем случају, 1000 година, јер неки процеси модернизације не могу да се одвијају тако брзо.
Ово друштво би само испрва могло да буде усмерено стриктно на текнолошки напредак, али недуго затим би дошло до неке врсте мини-религије, јер (иако не волим догматске трипове), религија одржава моралне вредности, макар и на апаратима. Долазимо и до питања идентитета: човек не може да има своје "ја", да створи свој идентитет, колико год био образован (мислим на заједницу, не на појединца), ако не створи лик непријатеља (не знам је л' то рек'о Јунг, чини ми се), што би долазило до трвења и поделе на таборе, рата и осталих пиздарија...

Још једна ствар: с обзиром на број људи, шта мислите, колико би времена било потребно да почиње мешање људи које биологија не дозвољава (што је извесно у средини стриктно ограниченог броја чланова)?

Pitanje je za koliko bi vremena počeo rat.

Ја мислим овако. Дакле , онинза живота не би могли да креирају цивилазицију каква је сада , односно не би могли од тог острва да ураде ништа што је налик данашњем цивилизованом свијету. Можда би и могли да започну али за живота тај посао не би завршили сигурно , осим ако неколико њихових генерација унучади не би били интелектуалци као они и покушали да заврше ово што су њихови започели.