Dobrica Ćosić - pokušaj objektivnog sagledavanja

Ja lično mislim da treba razdvojiti Ćosića kao pisca i Ćosića kao ideologa.

to bi blilo moguće kad bi se on umesto pisanjem bavio recimo maketarstvom ili origamijem, ili pletenjem dokoleničnih sokni, možda bih i ja tada rado upražnjavao dobrišine rukotvorine nezavisno od njegovog fašizma, ali jebe ga što je pisac, što tvori proizvode duha, što je duhovnik bezmalo i takoreći, i što su mu knjige krcate ideologijom... ne moš razdvojit, pa da ga jebeš...

mišljenja sam da je on loš pisac i stoga ne treba da bude u lektiri. dosadan je, ponavlja se, mnogo je naporan za čitati brate, niti vidim kod njega ikakav značaj za srpsku književnost.
u tom smislu me ne zanima (mada je to možda i pogrešno) što je on otac nacije kurac mamin štaveć jeste

vidro, krleža se ne radi kao lektira ni u jednoj školi u srbiji, iako je verovatno najbolji jugoslovenski pisac svih vremena. njega porediti sa ćosićem je apsurdno, koliko u književnom, toliko i u ovom gadnijem smislu. krleži učitati velikohrvacki nacionalizam je suludo i samo znak nečitanja/čitanja-preko-kurca njegovih dela ili jednostavno podlosti.

Ajd navedi par konkretnih Dobricinih fašističkih stavova.

Ma ne znam, ta visprenost u 91. godini naravno nije ključno mjerilo nečijeg lika i djela, ali ipak i to govori ponešto, samo po sebi.

itekako govori, znamo sa stoprocentnom sigurnošću da nije dementan, i da ima očuvan optimalan broj neophodnih moždanih ćelijica

Ja sam za to da se izučava književnost svih južnoslovenskih naroda u školama, ali to se izbjegava da bi se očuvala jezička izolovanost. To je svugdje tako. I u Hrvatskim školama, se nažalost, ne izučavaju srpski pisci.

jbg.. mi smo u srednjoj u bijeljini radili "povratak filipa latinovića", stvarno mi nije jasno kako se ne izučava u srbiji..

Ajd dobro, pobijedio si u tom argumentu, nije to toliko bitno što je mator, a bistar, ali ipak, po meni doprinosti pozitivnom utisku o čovjeku, nije tu samo riječ o demenciji, već i o stabilnosti ličnosti, neko sklon porocima, mentalno fragilan, itd. teško da bi i doživio te godine, a on je u tim godinama bistar, što znači da je vodio uredan život, kome je uredan život, uredne su mu i misli... serem malo, ali sve to ulazi u ukupni dojam.

A ajd ti reci što sam te pitao, koji su mu to stavovi konkretno, fašistički, jer je to mnogo krupna riječ?

evo, polako, upravo tražim na netu biserne odlomke iz njegovih knjiga, sad ću da ih obradim pa ću da pošaljem...

krleži učitati velikohrvacki nacionalizam je suludo i samo znak nečitanja/čitanja-preko-kurca njegovih dela ili jednostavno podlosti.

Какве везе имају његова књижевна дела са његовим национализмом и политиканством (и недоследношћу)? Тј. ако мислиш на књижевна дела. Ако мислиш на она друга дела, онда потписивање извесних декларација и писање хвалоспева о оснивачу ХСП-а већ нешто казују.

E svaka čast na trudu, iščitaću sve to pa ćemo nastaviti. Mada umoran sam sad, bolje ujutru da ti odgovorim, jutro je pametnije od večeri.

Филантропофобе, ово као оно кад Његоша проглашавају сотоном због речи неког лика из његовог дела. лоло
Јеботе оваквим тумачењем туђих речи (са све оном дефиницијом фашизма) можеш и од фабричког синдиката направити скупину малих злобних фашиста.

jadna, mala, slabašna srbijica. Prosto da se čovek sažali. U kog da se iznemogla majka srbijica uzda nego u svoj narod, uvek voljan za temeljnu mobilizaciju. Narod je vazda spreman da brani nezaštićenu jadnu svoju malu zemlju, da za nju gine.

Ел се тај цитат односи на нешто из I свецког рата? Ако да, онда лол.

Nijedan pisac nije lisen mogucnosti da svoje delo oslobodi licnih stavova i misljenja. Na kraju krajeva zbog toga i pise. Koliko je vican da to uvije u odabrane reci stvar je umeca.
Procitah u skoli, jer je bila obavezna lektira nama, "Vreme smrti 3". Zivot mi se zgadio i posle toga nista njegovo nisam ni pokusavala da citam. Cim ga vidim ili cujem bilo sta o njemu osetim u nozdrvama neverovatan smrad nastao prilikom njegovog slikovitog opisa ratne bolnice.

Филантропофобе, ово као оно кад Његоша проглашавају сотоном због речи неког лика из његовог дела.

Jeste, al zamalo, lalofamiredo. Kod Njegoša nigde ne možeš da nađeš ovako bezukusno operisanje mitovima. Nemoj da se praviš tupav, stvar je u načinu na koji on obrađuje mit, a ne u samoj temi. Ovo je bezukusno patetisanje, manijakalno, parafilozofski i paraistorijski opsednuto nacionalnim bićem. Literarni šljam. Dobriša nije šizofreno multiplikovan na silesiju karaktera koji se javljaju u njegovoj knjizi, on je toliko očit iza svakog lika, oni uostalom blebeću iste nebuloze, kolko vidim tu i nema likova, nema sučeljavanja osim sa nekim belosvetskim utvarama, osim što se drugačije zovu nema osobenosti, čak se i stranci bave našim nacionalnim pitanjem i odaju počast našem nacionalnom biću. Kod njega ne postoji nikakav otklon (kritički, parodički, kakav god) od njegovih likova, naprotiv, očito je da kroz njih propagira svoje ideje (koliko se sećam tvoje kritike Anđinog filma, mogu da primetim da si vrlo selektivan prema bezukusnoj propagandnoj umetnosti, da li zato što ti je bitno šta propagira?)...

Fašizam od reci fascio, snop, držati se skupa ili maker raditi na tome, stvarati mitologizacijom nacionalnog bića dobar temelj za tako što.

Premda je to originalno značenje, sam pojam fašizam je poprimio sasvim drugačije značenje djelovanjem fašističke stranke u italiji i nacionalsocijalističke u Njemačkoj, uz koje se vezuje. Dakle fašizam nije samo ideologija koja se zalaže za nacionalnu slogu i jedinstvo, već ideologija koja proklamuje superiornost vlastitog naroda i pokoravanje i istrebljivanje drugih naroda, naročito ako se smatraju inferiornim (holokaust i tome slično).
Po toj tvojoj definiciji, i moto "Samo sloga Srbina spašava" je čisto fašistički. I sama sloga kao vrijednost, nasuprot razdoru, sloga - concordia je čisto fašistička. A djecu od malena uče fašizmu u školama kroz priče kao što su "Sedam prutova".

Ljudi, sami smo. Srbija je sama u ovom evropskom pokolju. Sama je, iako je sa saveznicima i na njihovom frontu.

Nego šta, nego je sama. I nije to stvar izbora, oće li narod za nju da gine ili neće, već moranje. Tako je bilo u 1. svjetskom ratu. Najveća nacionalna katastrofa Srba, veća pogibija od Kosova. Tad Srbija i srpski narod uopšte nisu imali izbora. Osim možda totalne bezuslovne kapitulacije. A i tad bi vjerovatno najebali, a ako ne bi fizički najebali, Srbija bi bila izbrisana sa karte svijeta.

zamislite šta bi bilo od Bosne, kada bi nastala Republika Srpska pod patronatom JNA, tj. direktnom vojnom intercencijom susedne države, Dobrišo, Dobrišo, nevaljala balkanska proročice…

To on nije ni spomenuo, to je tvoje slobodno tumačenje.

Do sada nijedan naš nacionalni problem nismo rešili po sopstvenoj želji i težnji. Vodili smo borbe, a velike evropske sile su nam po svom nahođenju, prema svojim interesima, skrajali rashode. Dodeljivali nam nešto pobede i potvrđivali poraze.

Ovo su samo činjenice, a sad oćemo li mi šakom od sto ili ne to je do nas, a ne do njega. Realno nismo imali sreće u istoriji i rijetko su nam velike sile bile naklonjene. I na jebenom smo položaju.

Vidiš li, narode, što je general, a isti mi. Živojin Misic, a liči na sve srpske vojnike! Ako mu skineš sinjel i šapku, videćeš ga za plugom i sa motikom. Čovek, isti kao mi. (Tola)

kud ćeš boljega uzora za NAS do jednog đenerala, poput Živojina il Ratka (kak lijepo ime)

Kakve veze ima Živojin sa Ratkom? I da li je zabranjeno u knjizi uopšte govoriti pohvalno o bilo kom vojskovođi? Šta fali Živojinu Mišiću?

Ne zaboravljajte: naša je vojska seljačka. Ona brani dom i decu. (Mišić)

ak joj se omakne poneki genocid ili (politički korektnim jezikom rečeno) masakar (Karpenter ruke trlja), to je zato što seljak prepeče rakiju, istom se naloče, te načisto pobrljavi, pa umesto da đecu (i žene naravski) svoju brani, na tuđu bajonete diže…

O genocidu sve vrijeme govoriš samo TI. Uzeo si knjigu o prvom svjetskom ratu i nasumično u nju ubacuješ teze o genocidu, koji Ćosić nije ni spomenuo, a kamoli pozivao na isti.

Ima mnogo ljudskih glava na ovoj zlogubnoj zemlji, koje vrede manje od vola i lepe voćke. (Seljak)

Ovdje se ne poziva ni na kakvo sječenje glava, nego se samo poetski izražava prezir seljaka prema određenim ljudima, ništarijama. I sam jezik je fašistički samim tim što sadrži imenicu ništarija. A možda uopšte nije to bila poenta, već to kako je vrijednost ljudskog života u ratu minimalna, sad te ima, sad te nema.

Mi smo narod slobode i pravde. To nam je duša i misao.

Ovo svaki narod kaže za sebe, al baš svaki. To je čisto subjektivni, patriotski stav. Naravno da će se to govoriti u ratovima, cilj je jačanje morala, da budemo psihički jači od protivnika, i nepokolebljivi. To je obična psihološka taktika koju svi koriste, neka vrsta pep-talk-a.

Imati u šaci živu ruku druga, što je veće, što je značajnije na ovom svetu. (Danilo)

I šta je tu loše? Jel bi bolje bilo da smo svi totalno izlovani i autistični.

A meni je zadovoljstvo, gospodine vodniče, da poštujem čoveka. Veliko zadovoljstvo. Ja ne znam šta je lepše od poštovanja čoveka. (Sava Marić)

Dobriša, humanista…

Pa ovaj narod hoće da postoji, pobogu, ljudi. Po svome i na svome da postoji.

tuđe mu ni u snu na pamet ne padne…

Ovo je sve irelevantno, naravno da treba poštovati čovjeka, i da svaki narod hoće da postoji. Niko nije ni pomenuo uzimanje tuđih teritorija osim tebe.

Mi smo seljačka vojska. Takva vojska je branilačka vojska. Ona ne ratuje za pobedu i slavu, nego za svoju kuću i decu. Njivu i tor. Za svoje ime i svoj grob.

dvaesčetvorogradna prepečenica again

Upravo se veličaju odbrambeni ratovi, nikakvog tu ratnog huškanja nema.

Jao, Srbijo. Sva će ti poštena deca izginuti, a kad nastupi mir, samo će lopovi zemljom da gaze. (Tola Dačić)

omiljeni sebski usklik, jao! SBRBIJO JAO!

Pa istina, lopine sklone dupe, a običan svijet izgine. Tebi ako smeta uzvik jao, ukini ga iz jezika, ako možeš :) Možda bi na to bilo prikladnije reći: Jupi! :)

Ako jedan narod nema velike knjige o sebi, to je dokaz da nema ni šta da pamti.

Ko će da napiše nije bitno, ali istina je to. Svi veliki narodi imaju velike knjige o sebi.
Ako neće niko drugi da se zamlaćuje time, što ne bi Dobrica. (A ima i ona ogromna knjiga Zlatno Runo od Pekića u 7 tomova)

Ovde u Valjevu, u nekom pomirenju, sa sve manjom međusobnom mržnjom, borave srpska i austrougarska vojska. Na jednoj vatri greju se pobednici i poraženi. Ujedinjuje ih zima, beda, isti strah. I slobodni i zarobljeni, nemoćni su pred vašima. Da li se to gase razlike, mržnje, ideje, svi uzroci rata?

Dobriša nije samo egalitarista, on je multikulturalista…

Znači ti ako nekome presudiš da je fašista, onda ti i njegove vidno antifašističke tvrdnje služe kao POTVRDA njegove fašistoidnosti. Ti kao da sve vrijeme tražiš izuzetke koji potvrđuju pravilo, a nisi našao ni jedan dokaz za samo pravilo.

Možda će se i nama Srbima čudo spasenja jednom dogoditi! (Putnik)

pa trebalo bi i NAS to da snađe majku mu čudesnu, ipak smo narod nebeski

Vi ste narod koji se nije ostvario u prostoru, vi postojite u vremenu. U duhu. (Ogist Bop)

zato treba da se materijalizujete, po mogućstvu i na tuđoj teritoriji, uzgred možete da dematerijalizujete ove okolne prostake koji ne bivstvuju duhovno

Opet o osvajanju tuđih zemalja govoriš samo ti. Tebi je druže svako blagonaklono i afirmativno slovo o sopstvenom narodu fašizam! Ne kapiram nikako.
Ja prvi smatram da je nacija vrlo fiktivan pojam i da je nacionalizam glupost. Ali i taj fiktivni pojam ipak postoji u svijesti velikog broja ljudi i znači im nešto i dio je njihovog identiteta. I ako imaš imalo ljubavi prema ljudima koji te okružuju i kojima taj identitet nešto znači, taman da tebi samom i ne znači, ne bi trebao imati toliki jed i toliku antipatiju prema bilo čemu što je nacionalno.

Neprijatelj je osvojio srpsku teritoriju; ali nije osvojio naše biće. Mi sa sobom nosimo svoje knjige i svetinje, nosimo svoj duh. (Mišić)

materijalizovan je za svakad u Dobrišinim knjigama NAŠ duh

Upravo zahvaljujući ovakvom razmišljanju smo i opstali kao narod. Jedini način da te shvatim je da prihvatim da u tvom mentalnom sklopu uopšte nema mjesta za nacije, nacije su glupost i izmišljotina i fikcija. I nisi u tome mnogo daleko od istine. Ali zarad ljudi koji su ti bliski i koji u tu fikciju vjeruju i koja im nešto znači, nije u redu da toliko prezireš sve što iz te fikcije proizlazi, jer to nije samo identitet - tipa ja sam Srbin - to je i kultura i tradicija, običaji, mentalitet, jezik, i sl. a to ljudima mnogo znači. Evo i ja i ti znamo sasvim solidno engleski i mogli bismo se i na engleskom ovako prepucavati, ali ipak koristimo srpski. Lakše nam je, bolje nam ide, i imamo veću moć izražavanja na maternjem jeziku. A i kad bismo imali istu moć izražavanja i na engleskom, opet bi postojanje još jednog našeg jezika značilo samo dodatno bogatstvo, a ne teret.

Mi Srbi lažemo da bi smo obmanuli sebe, da utešimo drugog; lažemo iz samilosti, da nas nije strah, da ohrabrimo, da sakrijemo svoju i tudju bedu, lažemo zbog poštenja. Lažemo zbog slobode. Laž je vid našeg patriotizma i potvrda naše urodjene inteligencije. Lažemo stvaralacki, maštovito, inventivno.”

o ovom Dobrišinom biseru mudrosti o NAMA izlišno je govoriti, on govori sam za sebe… Znate onaj matori logički paradoks “Lažljivac” – Da li govorim istinu kada kažem da lažem, dakle kada kažem “Ja lažem”, stari dobri Dobriša, baca nas u logičke nedoumice…

Nema tu nikakvog paradoksa, laži su u stvari autosugestija koja nam omogućava da se održimo u teškim vremenima. Teško da bismo opstali bez njih.

Ovo je bezukusno patetisanje

Ту бих могао да се сложим, ако судим само по ономе што си цитирао, али нисам читао његова писанија, тако да... можда ми је нешто промакло. А оно остало... то је твој став. Не бих даље. Не очекуј да га неко прихвати као аксиом.

(koliko se sećam tvoje kritike Anđinog filma, mogu da primetim da si vrlo selektivan prema bezukusnoj propagandnoj umetnosti, da li zato što ti je bitno šta propagira?)...

Не бих се обазирао на ту тему да сам на твом месту. Ја сам се у тој "критици" (посту написаном из полузајебанције) концентрисао пре свега на нелогичности у самом филму, не на пропаганду (а нарочито не на сатанизацију ауторке и кројење завереничке позадине свега тога). А на самој теми сам нагласио да филмови могу имати пропагандну црту и да то не мора да значи да је филм тотално смеће са уметничког аспекта. Што си ти порицао и писао како је филм, као и "kao i svaki drugi umetnički proizvod danas, tržišni proizvod". На оној теми. Не и на овој. Толико о доследности.
И ја нигде нисам рекао да Злицина књига није пропаганда (нити да јесте). Нисам је ни читао. Говорио сам о твојим конструкцијама заснованим на оним цитатима и... "занимљивим" схватањем историјског догађаја. Нема потребе да ми подмећеш изјаве.
И шта кажеш, ја селективан...

I ja se slažem da u citatima ima bezukusnog patetisanja, ali ono kad se uklopi u cijelu knjigu vjerovatno ima funkciju i onda i nije više tako bezukusno.

zamislite šta bi bilo od Bosne, kada bi nastala Republika Srpska pod patronatom JNA, tj. direktnom vojnom intercencijom susedne države

Или од СФРЈ кад би настала Босна под патронатом и војном интервенцијом не тако суседне државе. Историја наравно почиње од оног тренутка кад нама одговара.

Tražio si da ti dam Dobrišine fašističke citate, ja sam naveo odlomke iz njegove knjige koji su po mom mišljenju fašistički, po tvom zdravo nacionalistički, možemo oko toga reći da je stvar ukusa, vrlo je upitno da li je moguće definisati pojmove kao što je fašizam. Tvoj ukus je ogavan. Ono što je neupitno, to je da ove njegovi citati jesu bezukusna, ideološka propaganda "nacionalnog bića". Istorijska je činjenica da su na temelju takve propagande neki vojnici u ime "nacionalnog bića" pohodili tuđe teritorije i klali ljude druge narodnosti. Pitaš se kako dovodim u vezu Ratka i Živojina - tako što je upravo Ratko svojevoljno izabrao Mišićevska obeležja za svoju ikonografiju. Mišić kao mit proizveden Dobrišinom i njoj sličnim knjigama, proizveo je samog Ratka. Nisam ja uopšte dovodio u pitanje Mišića kao takvog. itd... mrzi me da idem stavku po stavku... ko razume shvatiće...

mnogo brate čupaš iz konteksta

Ништа ишчупато није. Иди, брате, па читај тему.
Лепо сам ти објаснио где грешиш и онда ми причаш овакве бесмислице...

koliko znam bosna beše republika unutar SFRJ, čiji narod ushtede da se svojevoljno otcepi...

Република са ТРИ народа унутар суверене државе. Некима је изгледа став према отцепљивању лабав кроз простор и време.

Samo jedno pitanje za Filantropofoba. Naglasio si da nisi čitao ništa što je Ćosić pisao i uporno tvrdiš da su mu knjige govna? Ne planiram da se upuštam u raspravu jer nisam čitao ništa njegovo, možda jednog dana nešto i pročitam. Trenutno sam u nekoj drugoj fazi što se tiče izbora literature. Ali zar tvrditi da neko dobro/loše piše iako nisi čitao ništa njegovo i guglati citate i na osnovu njih vaditi zaključke nije malo glupo? Danas sam se baš raspravljao sa čovekom koji je to tvrdio za Hesea i Hemingveja između ostalih, a pogađaj, nije ih čitao. Skeptičan si i pokušavaš da svoje mijljenje plasiraš kao jedino ispravno?

Stavovi i ličnost ne mogu da utiču na umetničku vrednost onoga što piše.

Време смрти (kvadrilogija) a zatim Време зла: Грешник, Време зла: Отпадник, Време зла: Верник, su zaista vrhunske knjige. Vreme smrti sam pročitao u srednjoj školi, bilo je deo lektire, i dopalo mi se i tad. Kasnije sam pročitao Grešnika, Vernika i Otpadnika, pa ponovo vreme smrti, jer su me ova tri romana oduševila, pa zatim ponovo Grešnika, Vernika i Otpadnika, da bi skontao kontinuitet misli koji je Ćosić imao dok je pisao ove knjige. Kompletni me je serijal ODUŠEVLJAVAO do pojave romana Vreme Vlasti, koji je na prvo čitanje bio zanimljiv, ali je u stvari politički proglas i bio je zanimljiv u datom trenutku a posle mi se ogadio. Drugu knjigu Vreme vlasti nisam ni pročitao. O Dobrici pokušavam da razmišljam samo kao o piscu, ali je politiziranje zaista bacilo u senku njegovu brilijantnu književnu karijeru. Ovu bi pojavu, kada neko ukenja sve dobro što je čitavog života radio jer je odlučio da se malo bavi politikom, nazvao "Sindrom Bora Čorba - Dobrica ćosić"!!!

OK Filantropofobe, možeš reći da ti se ne sviđa stil Dobricin, i sl. ali realno nisi uspio da nađeš ništa fašističko u njegovim djelima. Slažem se ipak da su njegove misli zloupotrebljene i iskrivljene od strane nekih zarad politike, ali po meni Ćosić nije ništa veći fašista od Njegoša (koji je bio mnogo zapaljiviji u Gorskom vijencu i imao neke vrlo radikalne stavove), zatim Đure Jakšića, (pjesma Otadžbina), i mnogih drugih pjesnika i pisaca koji su se ikada dotakeli ikakve patriotske teme.

Ja tvojiu definiciju fašizma ne prihvatam, za mene je fašizam nešto poput Tompsona i njemu sličnih.

A najveći fašista prethodnih ratova bio je Tuđman, i tu nema diskusije, njegov govor nakon oluje je čist fašizam. Srbi uopšte nisu bili fašistoidni u ovom ratu, samo su bili izuzetno glupi i dozvolili su sebi da budu isprovocirani i dozvolili su sebi da ih budale vode koje su spremne praviti sranja poput opsade Sarajeva i Srebrenice. Međutim, ideološki, za razliku od Hrvata, Srbi u ovom ratu nisu imali skoro ni trunke čisto fašističke ideologije.

Јовичићу, морам се сложити са тобом, у новијим истроијским истраживанјима се, на пример, испоставило да су Гали, Келти и Становници Сирије, које су Римљани представлјали као варваре са разноразним најгорим људским особинама, имали разгранатије, комплексније, моралније и самилосније цивилизације од Римске. Али нису имали једну ствар коју су грци преузели од Грка и унапредили. ПРОПАГАНДУ! Ћосић није клерофашиста, али сматрам да је свако ко мисли да може да доноси одлуке за цео један народ, и то чини без страха и гриже савести (значи политичар), није нормалан и да га треба хоспитализовати!