Samoubistvo

Ako vječnost definišemo kao SVE VRIJEME.
Život je naše SVE VRIJEME. Bez života nema svijesti. A bez svijesti o vremenu, vrijeme ne postoji. Tako da je za nas jedino postojeće vrijeme, vrijeme našeg života.

Tako da je zapravo život vječan

Srednji termin ti je dvosmislen, Jovičiću. "Sve vrijeme" iz prve i iz druge premise ne predstavljaju iste pojmove. :)

Tako da je vrijednost života neograničena, jer obuhvata sve naše vrijeme

Ovo ti je neki petitio principii ili kako se već zove. Pri zaključivanju si kao početnu pretpostavku uzeo zaključak koji tek treba da dokažeš. Prvo si pretpostavio da je život vredan sam po sebi, a zatim si na osnovu toga što je život sve što imamo zaključio da život ima neograničenu vrednost. Na isti način bi, od početne pretpostavke da je život sranje, došao do zaključka da moraš da se ubiješ.

e pa to i jeste problem

sve, bilo pozitivno ili negativno kada se poredi sa nulom (tj. sa smrti) teži u beskonačnost

dakle, ako je vrijednost života za nas +0,000000000001 (pozitivna nula, srednja žalost, ali ajd dura se) onda je to u poređenju sa smrti beskonanačna vrijednost, dakle + beskonačno.

a ako je vrijednost života za nas -0,0000000001 (negativna, nula, opet srednja žalost, ali sa blagom dominacijom negativnog) onda je to u poređenju sa smrti minus beskonačno, dakle užas živi i trebali bi da se koknemo.

Međutim, ja vjerujem da je svakome čovjeku subjektivna vrijednost života iznad nule.

A onima kojima pređe ispod nule, nažalost, često se i desi da se ubiju.

Međutim to se može spriječiti filozofskim stavom da život ipak uvijek ima neku vrijednost, pozitivnu vrijednost, i da je svaki život bolji od ne-života.

Tako onda svaki život kad se poredi sa smrti teži u pozitivnu beskonačnost.

Međutim, ja vjerujem da je svakome čovjeku subjektivna vrijednost života iznad nule.

A onima kojima pređe ispod nule, nažalost, često se i desi da se ubiju.

U ove dve rečenice sam sebi protivurečiš, ali ajde da pređem na glavnu stvar.

Međutim to se može spriječiti filozofskim stavom da život ipak uvijek ima neku vrijednost, pozitivnu vrijednost, i da je svaki život bolji od ne-života.

Poenta je u ovome. Kad bi ti nekako usadio ovaj filozofski stav svakome, logično je da se niko ne bi ubio. Ali ajde probaj da odeš u duševnu bolnicu i usađuješ filozofske ideje. ;) Ti si, umesto toga, pokušao da logičkim putem, nekom dedukcijom, izvedeš da se čovek ne sme ubiti, i naravno pogrešio si u zaključivanju, jer to što ti hoćeš da dokažeš se ne može dokazati suvom logikom.

Pa ako prihvatimo taj filozofski stav, onda je dokazano.
Od tog filozofskog stava sam krenuo u dokazu.
On je premisa.

Od istinitosti te premise zavisi istinitost dokaza.

E sad, dokazati istinitost te premise, to je već malo teže.

Ali, možda ne moramo ni dokazivati. Jednostavno prihvatimo da je tako bez dokaza i gotovo. Usadimo to duboko u sebe, tako da, ako se, ne daj Bože desi da završimo u duševnoj bolnici, niko ne mora to da nam usađuje u glavu.

Dok smo još mentalno zdravi utuvimo to sebi u glavu kao neku dogmu, isperemo sebi time mozak. Tako da zaista vjerujemo u to.

Što je najbolje od svega, ja čak i bez tog ispiranja mozga vjerujem da je ta premisa tačna.

Život podrazumijeva svijest. A svijest je neka vrijednost. Čak i u slučaju neopisive muke, i to je možda bolje od nesvijesti. Kada čovjeka MNOOOOOOOOOGO BOLI, u njegovom se tijelu luči MNOOOOOOGO endorfina, koji pokušavaju da se izbore protiv te boli. A endorfini istovremeno stvaraju i euforiju. Eto jednog objašnjenja mazohizma.

Tako da u stanjima velikih muka, kao mehanizam odbrane, možda bi u nama proradio neki mali mazohista. I onda je jasno da su čak i te muke mnogo bolje od nepostojanja.

Zato mislim da je ta filozofska premisa tačna, (iako je nisam eksplicitno dokazao), a ako je tačna onda je i sve ostalo što sam napisao tačno.

Pa ako prihvatimo taj filozofski stav, onda je dokazano.
Od tog filozofskog stava sam krenuo u dokazu.
On je premisa.

Pa to ti i pričam od početka. Poturio si zaključak kao premisu, i normalno da si iz toga izveo taj isti zaključak. Tu i nema šta da se dokazuje. :)

I što je još bitnije, čak i ako prihvatimo da život može objektivno imati negativnu vrijednost - on uvijek ima potencijal da u nekom budućem trenutku ima pozitivnu vrijednost.

Hehe, pa i taj isti argument možeš da okreneš naglavačke. :)

Da ne tupim dalje, u mnogo čemu što dalje pišeš se slažem sa tobom, ali sam čisto reagovao na tvoj pokušaj da nešto egzaktno dokazuješ.

Eto recimo Ana Frank je pisala dnevnik, koji je sad tekovina čovječanstva od ogromne vrijednosti. A mogla se ubiti, ali nije, jer je prepoznala vrijednost života u gotovo paklenoj situaciji i izdržala do samog kraja!!! (Na kraju je umrla, ali postojala je šansa i da preživi cijeli rat)

Iz ove perspektive gledajući, mislim da je osobi koja je 50 godina provela u stanju smrti svejedno da li su je ubili Nemci ili se ubila sama. Tutankamon, Hitler, neki tamo nepoznati kineski seljak iz 3. veka pre Hrista, svi su oni mrtvi mrtvicijati. Koliko god voleli život, svi će se sigurno složiti da posle jednog (dakle smrtnog) trenutka postaje sasvim svejedno kako si živeo i na koji način si umro. Jednostavno.

Preživjeli iz koncentracionih logora treba da nam budu inspiracija!

E u pravu si, 'leba ti. Sledeci put kad budem bila u bedaku seticu se njih i bice mi bolje. Obecavam.

Iz ove perspektive gledajući, mislim da je osobi koja je 50 godina provela u stanju smrti svejedno da li su je ubili Nemci ili se ubila sama.

Niko nije proveo 50 godina u stanju smrti.
Niko nije proveo ni sekund u stanju smrti.
Kad stanje smrti nastupi, onda subjekat više ne postoji. Tako da nema onoga ko bi provodio neko vrijeme. Nema subjekta.

Mrtvi nisu mrtvi. Mrtvi ne postoje. Niko od nas neče dočekat trenutak smrti. Jer kad taj trenutak nastupi nas nema više. Dok god postoji neka svijest u životu umirućeg, postoji i život. Kad nastupi istinska smrt, nema svijesti, nema subjekta i nema onoga koji bi taj trenutak, dočekao, niti ono što slijedi nakon toga "doživio" ili provodio neko vrijeme.

Isto kao što niko nije nikad dočekao svjestan trenutak pada u komu ili u neki dubok san bez snova, tako niko neće dočekati smrt, a ostati svjestan.

Dubok san bez snova ili koma jesu vremenske mašine koje čovjeka trenutačno transportuju u budućnost.

E u pravu si, 'leba ti. Sledeci put kad budem bila u bedaku seticu se njih i bice mi bolje. Obecavam.

Мало ми је фалило да се убијем, али кад ово прочитах... ево сад ћу само да се исмејем последњи пут!

Patetika, patetika, znam. Ali istina. Kad su oni kroz to uspijeli da prođu i da opstanu, to znači da bi i mi trebali da se borimo kroz naše, obično mnogo manje nedaće.

Јовичић

Patetika, patetika, znam. Ali istina. Kad su oni kroz to uspijeli da prođu i da opstanu, to znači da bi i mi trebali da se borimo kroz naše, obično mnogo manje nedaće.

А зашто? Што бих ја себе поредио са једним Жидовом? Ако треба да се угледам на њега боље да се убијем одма.

Па знаш како. Самоубиство је тотално ок, да не кажем модерно, ако постоји ваљан разлог за тим.
Ај да се насерем и ја мало.
Шта је ваљан разлог? За твоје самоубиство мени нема ваљаног разлога. За своје самоубиство имао бих дебеле разлоге које ти не би могао да схватиш, што је нормално.
Да нагласим да не причам о самоубиству из неког пичкарлука типа дугови, вољена особа или тако неко емо срање. Говорим о следећем. По мом мишљењу човека чине идеали које он гаји. Није битно шта је коме идеал, битно је га има. У тренутку када све то чему човек као индивидуа тежи падне у воду, тај више није човек. Та особа постаје душевно мртва. Душевно мртва особа може само да животари, као "најобичнија" животиња и да продужава свој бесмислени животни век.
Ако је оно што је суштина мене умрло, шкк има да више смарам овде и себе и друге?

А зашто? Што бих ја себе поредио са једним Жидовом?

To dal je Židov ili nešto drugo je totalno nebitno. Ako imaš nešto protiv Židova, možeš se porediti sa nekim Srbinom koji je preživio Jasenovac.

У тренутку када све то чему човек као индивидуа тежи падне у воду, тај више није човек.

A zašto čovjek, razočaran u svoje ideale, shvativši njihovu besmislenost, ne bi mogao da pronađe neke druge ideale? Da se prilagodi prelasku u neku novu paradigmu i u neki novi pogled na svijet?

Osim toga, otkud tebi to da svi imaju neke ideale. Dosta ljudi živi čisto onako, bez nekih pretjeranih ideala, samo zato što voli život. I Bora Čorba reče, "za ideale ginu budale". S tim se ja ne slažem i ja imam ideale, ali govorim samo da ima ljudi koji nikad nisu imali ideale, pa ipak lijepo žive.

Ако је оно што је суштина мене умрло, шкк има да више смарам овде и себе и друге?

Suština nekog čovjeka može da umre samo ako on sebe identifikuje, poistovjeti sa nekom idejom. A dok god on posjeduje ideje, ali ne stavlja znak jednakosti između sebe i ideje, njegova suština je živa i nezavisna od ideje.

Inače, lično smatram da je poistovjećivanje sa idejom na granici patologije.

A zašto čovjek, razočaran u svoje ideale, shvativši njihovu besmislenost, ne bi mogao da pronađe neke druge ideale? Da se prilagodi prelasku u neku novu paradigmu i u neki novi pogled na svijet?

Jebote, covek nije produzni kabl pa da se ukljuci gde je potrebno.

Inače, lično smatram da je poistovjećivanje sa idejom na granici patologije.

Ali pazi, ako je tebi potrebna vera da bi ziveo, da bi prihvatio neke stvari etc, zasto je patologija ako ja imam neku drugu stvar?

Ja u Boga vjerujem zato što mislim da On postoji.

I prije nego što sam postao vjernik, živio sam. Tako da izlazi da mi za ovozemaljski život to nije bila neka esencijalna potreba.

Osim toga vjera u Boga je vrsta ideje koja ne može da propadne, jer se ne može logički ni dokazati ni opovrgnuti.

Заборавићу после, комунизам није пропао као идеја, већ као реализација у тренутном времену.

Ниси ме схватио, а како сам не пис мен није ни чудо. Ај да пробам да дешифрујем писаније. Не говорим о глабалном идеалу масе. Овде психологија масе не важи. Говоримо стриктно о индивидуи. Такође, када кажем идеал, не мислим на оно што је општеприхваћена дефиниција идеала, типа... ммм... лупам чојство и јунаштво... Не. Твој идеал је нешто друго. То је сурогат представљених идеја и личних идеја које воде јединој и правој идеји - твом бићу.
Ај сад да пробам да дефинишем биће човека како га ја видим. Човек је трокрилни ормар. Једно крило је идеал коме тежи. Дргуго крило је развијеност свести који представља могућност "заборављања" на твој идеал како би сагледао све око себе и увидео грешке и могуће кориговао га или задржао. Треће крило је воља, која представља неку стабилност твојег бића, тј. да се види колико си променљив у свему и свачему. Све то чини твоје биће.
Ај прво крило. Зависи од узраста и од образовања да тако кажем. Што имаш шире знање моћи ћеш да нађеш себи одговарајући циљ. Што си старији истанчаваш укус тог циља и све га је теже кориговати и помрачује ти се дргуо крило.
Друго крило ти служи као провера реалности твог идеала, као и могућност сагледавања грешака. Што си млађи лакше ти је да видиш пут до тог идеала, а и да коригујеш пут до њега, што си старији, ко што рекох овај сегмент твог бића тупави.
Треће крило јер нешто што конташ шта оћу рећи. Ако си пичка има да пишаш час уз ветар час низ ветар и како те ко окрене и обрнуто. Истрајност у суштини.

Ја себе наравно да не поистовећујем са идеалом. Идеал је део мене, али не ја, али пошто је саставни део мене као човека, онда сам се сјебо ако га немам, биљка сам. Онда ми оне две друге стране мог бића нису ни потребне. Што би ме болео курац за било шта полсе ако немам чему да тежим?

Cero, oplodi me!

Па не знам како... Заборавила си шта сам написо на оној теми што је онај шимејл отвориола.

Onda me samo DOTERISI!

Sve ovo što si napisao mi je nejasno.

Daj mi konkretan primjer neke ideje tog tipa i pokaži mi na primjeru kako ta ideja može da umre i reci zašto bi se onda čovjek trebao ubiti umjesto da nađe neku drugu ideju? (Ili da jednostavno prihvati da život možda i nema smisla, i da se samo treba zajebavati dok možeš - neka vrsta nihilizma - ili što rekoše u špici za BB šou "život je ustvari jedan veliki vic")

Ja se sa Cerom potpuno slazem, ali ne zelim da delim tu ideju, to mi je ipak nesto intimno.

Нем сад времена. Можда мало касније. Ако заборавим (знајући себе могуће је) подсети ме.

Samoubistvo nije kukavički čin. Samoubistvo je zapravo ultimativni čin kontrole nad svojim životom.
Ljudi koji se ubiju imaju osećaj da su izgubili moć da vladaju nad sopstvenim životom (zbog besparice, zbog neuzvraćene ljubavi, zbog neizlečive bolesti, zbog nekog drugog problema koji se njima čini nerešiv) i samoubistvo im dođe kao vraćanje uzda života u svoje ruke.
Mada ne mora da znači uvek i u svim situacijama... Ali mislim da bi trenutno Frojd bio ponosan na mene. :)

"i samoubistvo im dođe kao vraćanje uzda života u svoje ruke. "

Ne života, smrti . Nakon tog čina više nema ni uzdi ni života.

"Mit o Sizifu" od Albera Kamija, jako dobra i zanimljiva knjiga (ne da vam da je ispustite iz ruke) koja se iz pitke i razumljive filozofske perspektive bavi tematikom samoubistva. U njoj Kami tvrdi da je samoubistvo jedini ozbiljan filozofski problem kojim se vredi baviti. On kaže da u životu pojedinih ljudi postoji trenutak kada se oni suočavaju sa besmislom svoje egzistencije. Postavlja pitanje da li čovek suočen sa takvom vizijom sveta, treba da se rokne kada se suoči sa za njega istinitom činjenicom da ne postoji viši smisao njegove egzistencije. Kami izvlači zaključak da ne treba i da čovek treba da u suočavanju sa besmislom ljudske egzistencje gradi u svom životu svoj vlastiti smisao, kakav god to smisao bio, ali definitivno ne osuđuje samoubice, on samoubistvo shvata kao slobodu izbora koji je i sam po sebi besmislen kao i sam ljudski život.

I moj stav je sličan. Nikada se ne bih usudio da osuđujem samoubicu. Čovek ponekad ne može da se izbori sa svetom i sobom. Zamislite npr "sasvim normalnu" osobu koja je npr majka i kojoj jednog dana, iznenada, poginu dva mala voljena deteta i voljeni suprug u saobraćajnoj nesreći (pao mi na pamet film 21 gram), i sad ta bivša majka i bivša supruga može nastaviti da živi sa haosom u svom mozgu a može taj isti mozak da odluči da prospe. Ja ne vidim kako bih mogao tako nekom da zamerim na njegovom izboru.

Једнога дана,
Кад будеш рањен,
И остављен од својих на бојном пољу,
И када дођу непријатељске жене, деца и пси,
Да те растргну на комаде,
Испали себи метак у главу,
И умри као херој!

Eto toliko od mene.

Filantropofob, upravo si rekao jednu od najpametnijih stvari na ovoj temi. Slažem se da ih ne treba osuđivati. Ali i ja, kao i Kami, mislim da je bolje i gurati kamen uz brdo, nego se roknuti.