Suština muškosti i ženskosti

Ovu temu zamišljam kao baš, baš duboko filozofsko razglabanje o najfundamentalnijim pitanjima koja se tiču muškosti i ženskosti. Dakle, ostavite prepucavanje o muško-ženskim odnosima i jebačke priče za druge teme.

Da ne bi previše dugačak uvod pisao, iznosiću neka pitanja o kojima odavno razmišljam, jedno po jedno:

Evo prve teme za razmišljanje:

Sa biološke tačke gledišta polnost nije ništa posebno, već samo jedan od načina da se izvrši razmnožavanje, tj. produžetak vrste. Nema tu nikakvih "polova" (termin pol je uveden arbitrarno i sa biološke tačke gledišta nema govora o polarnosti i suprotnosti, već se radi samo o dva različita elementa, međusobno komplementarna koja zajednički vrše funkciju razmnožavanja).

A sam pojam "pol" uveden je baš zbog toga što ljudi uviđaju golemu razliku i opštu suprotnost između onog što je muško i onog što je žensko. Postoje magnetni polovi, geografski polovi, politički polaritet - generalno pojam "pol" odnosi se na neke suprotnosti koje stoje u sukobu.

A u biologiji to nije tako. U biologiji se radi jednostavno o dva komplementarna elementa jednog sistema koji služi za razmnožavanje. Nešto slično kao stator i rotor u motoru. Oba vrše svoju funkciju u slozi i omogućuju rad motora.

E sad, kad u biologiji nije tako, otkud onda taj doživljaj muškosti i ženskosti kod ljudi kao dva totalno suprotna principa, kao neki polaritet?

Stvar je sociološkog karaktera.
U primitivnijim društvenim zajednicama gde je rat kao društveni fenomen kojim se obezbeđivalo prostranstvo a samim tim i resursi, hrana, vodio isključivo muškarac kao jači pol stekli su se uslovi za tu upravo arbitrarnu podelu.
Onaj koji doprinosi i omogućava egzistenciju, ima mogućnost da diktira uslove, stavlja se u viši položaj i ženu označava kao "slabiji pol". Upravo zbog te svoje proste fizičke snage u fundamentu, muškarac je nasledio pravo da kasnije, u mnogo uređenijim oblicima društva (država) vlada i stavlja ženu u niži položaj. To je tekovina civilizacije tj. međuplemenske borbe.
Dakle muško je ono koje zbog svoje fizičke snage ratuje, bavi se težim poslovima, a žena je ta koja pomaže u lovu, čuva mladunčad, vaspitava, kasnije kuva i već tako dalje kako se razvijalo društvo.

Upravo zbog te svoje proste fizičke snage u fundamentu, muškarac je nasledio pravo da kasnije, u mnogo uređenijim oblicima društva (država) vlada i stavlja ženu u niži položaj. To je tekovina civilizacije tj. međuplemenske borbe. Dakle muško je ono koje zbog svoje fizičke snage ratuje, bavi se težim poslovima, a žena je ta koja pomaže u lovu, čuva mladunčad, vaspitava, kasnije kuva i već tako dalje kako se razvijalo društvo.

Slažem se, ali mislim da stvari idu malo dalje i dublje od toga. Ne radi se tu samo o odnosima nadređivanja i podređivanja (hijerarhiji), niti samo o podjeli poslova. Radi se o doživljaju polova kao nečeg SUŠTINSKI različitog i suprotnog. A taj doživljaj, po meni, nije mogao proizaći samo iz društvene hijerarhije, niti iz podjele posla. Po meni postoji jasan doživljaj da je PRIRODA polova fundamentalno različita. To je toliko jak doživljaj da se odrazio i na jezik i na gramatiku. Muški i ženski rod. Različiti nastavci itd.

Kakve veze ima to što je ženska boja roze, a muška plava sa odnosima moći i podjelom posla?
Kakve veze ima to što ženska imena uglavnom završavaju na A sa odnosima moći i podjelom posla?

Postoje i mnogi drugi odnosi moći i podjele posla, ali se nigdje ne doživljava tako velika i fundamentalna razlika kao između muškarca i žene.

A sem toga, žene čak i kada su nadređene i na položaju, mogu itekako zadržati svoju ženstvenost (kraljice, premijerke, predsjednice, direktorke itd.)

Tako da mi to shvatanje djeluje kao nepotpuno. A ni sam ne znam neko bolje objašnjenje.

To je toliko jak doživljaj da se odrazio i na jezik i na gramatiku. Muški i ženski rod. Različiti nastavci itd.

Jezik je društvena tvorevina i nezavisno od ljudi on ne znači ništa. Podela posla je, kao,po mom mišljenju, suštinska tvorevina uticala na druge društvene segmente kao što su jezik i gramatika. Kroz jezik i gramatiku želela se napraviti razlika između onoga ko vlada i onog ko je podređen.

Poslovi se obavaljaju u skladu sa prirodom (fizička snaga) dakle tu se razvila svest da su polovi fudamentalno različiti.

Kakve veze ima to što ženska imena uglavnom završavaju na A sa odnosima moći i podjelom posla?

To je samo u našem jeziku, kako mi se čini a mi smo isuviše mali uzorak da bi to pripisali celom ljudskom društvo.Preterano uopštavanje dakle.

Kroz jezik i gramatiku želela se napraviti razlika između onoga ko vlada i onog ko je podređen.

A zašto onda nisu uvedeni posebni "rodovi" za kmetove i feudalce, robove i robovlasnike, i sl?

Zašto ne postoje "kraljevska", "plemska" i "narodna" imena?

To je samo u našem jeziku, kako mi se čini a mi smo isuviše mali uzorak da bi to pripisali celom ljudskom društvo.Preterano uopštavanje dakle.

Nije samo u našem, nego u skoro svim slovenskim i romanskim jezicima.

A i u onim jezicima u kojima to nije slučaj, npr. engleski, vrlo je lako ustanoviti razliku između muških i ženskih imena ČAK I ONIMA KOJI NEMAJU BOG ZNA KAKVO ZNANJE ENGLESKOG. Dakle, nekako se po zvučnosti "osjeti" koje ime bi moglo biti muško, a koje žensko.

izvinjavam se na spemu, ali nemam na temu ništa pametno da kažem, nego samo oću da napišem da sam oduševljen culinim razmišljanjem s obzirom na njegove godine...

A zašto onda nisu uvedeni posebni "rodovi" za kmetove i feudalce, robove i robovlasnike, i sl?

Podela na kmetove i feudalce, robove i robovlasnike nema biološku osnovu kao što to ima podela na muške i ženske. Dakle, ta podela po društvenom statusu, je samo jedan segment podele koji ne iziskuje i promenu neke lingvističke suštine.

izvinjavam se na spemu, ali nemam na temu ništa pametno da kažem, nego samo oću da napišem da sam oduševljen culinim razmišljanjem s obzirom na njegove godine...

Pa buri već mi je 17, moram početi da formiram stavove. Vosak možeš oblikovati dok je vruć.

Ja lično mislim da su za tu suštinsku razliku između žena i muškaraca zaslužniji hormoni i razne anatomsko-fiziološke razlike (između ostalog i razlike u građi mozga), nego društveni odnosi moći. Čak i žene koje su na visokim položajima su ženstvene, a i muškarci koji su podređeni pokazuju tipično muške crte. (zanemarujem u ovoj raspravi izuzetke, kao što su muškobanjaste žene i isfeminizirani muškarci).

E sad postavlja se pitanje, da li su muškost i ženskost samo funkcije biologije i društvenih elemenata ili se radi o nekakvim "kosmičkim principima"? Razum mi naravno, nalaže da odbacim ideju o kosmičkim principima, i da sve objašnjavam društvenim i biološkim faktorima. Ali, s druge strane, čak i hormoni, i društvo, sve to, ponekad mi djeluju nedovoljni za potpuno objašnjenje ogromne razlike između onoga što se danas smatra muškim i ženskim. Intuicija mi govori da bi tu moglo još nešto da bude. (ali danas će se većina nasmijati i na sam pomen neke metafizike)

A osim toga postoje i neka odstupanja od onoga što bi se na osnovu biologije i sociologije očekivalo. (O tome u slijedećem postu)

Čak i žene koje su na visokim položajima su ženstvene

http://img526.imageshack.us/img526/5725/carladelponte.jpg
živa istina

(zanemarujem u ovoj raspravi izuzetke, kao što su muškobanjaste žene i isfeminizirani muškarci).

Jovičiću daj taj drugi post, zanima me.

Koja je svrha ove teme? Dokazivati očigledno: da smo svi životinje kojima upravljaju hormoni, mirisi i želja za fizičkim dodirom i zadovoljstvom? To znaju i male bebe...
Edit. Evo da odgovorim na temu. Nama upravljaju feromoni, i to je to.

vu temu zamišljam kao baš, baš duboko filozofsko razglabanje o najfundamentalnijim pitanjima koja se tiču muškosti i ženskosti.

Mešate pol i rod.
Pol je biološka kategorija, postoje samo dva pola: muški i ženski; ili da banalizujem: da li imaš falus ili kteis. Postoje i hermafroditi, ali oni su izuzetno retki, tako da ih možemo zanemariti.
Rod je socijalni konstrukt. To je kakvu ulogu BI TREBALO da imaš u društvu, šta je socijalno prihvatljivo za tvoj rod, kako da se ponašaš, oblačiš, pričaš... Rod je na neki način nametnut od strane društva.
E, sad, kao i svaki konstrukt, to je podložno promenama. Ne zaboravite da antropolozi smatraju da su prva društva bila matrijarhati, tek se kasnije razvio patrijarhat.
Takođe, fina ilustracija pojma rod se može videti kod transrodnih osoba. Biološki to je muškarac, po svemu ostalom to je žena (i obrnuto).

Jovičiću daj taj drugi post, zanima me.

Pazi ovako. Kod većine sisara mužjaci su ti koji "ganjaju" ženke i iniciraju seks. Osim toga mužjaci su zavodnici, nastoje se dopasti ženkama. Taj zavodnički element se odrazio npr. u tome što su mužjaci obično ljepši i nakinđureniji od ženki. Ženke su manje i neuglednije. Pogledaj lava sa njegovom grivom ili pauna sa njegovim repom.

Kod ljudi je ista situacija, muškarci su ti koji "zavode" žene, muškarci su ti koji iniciraju neko muvanje i seks, MEĐUTIM - žene se generalno smatraju za ljepši pol i DALEKO VIŠE SE SREĐUJU, DOTJERUJU I SL.

E sad na snagu stupa i sociologija. Ti si, čini mi se, rekao da su muškarci ti koji vladaju i koji su u povlaštenom položaju. Međutim, ako pogledamo spisak stvari koje su društveni tabui za muškarce i za žene, vidjećemo da ima mnogo više tabua koji se odnose na muškarce. (Barem danas, u prošlosti je bilo više tabua za žene).

Npr. danas žene mogu da rade skoro sve što i muškarci. Angela Merkel je premijerka, Elizabeta je kraljica, Valentina Terješkova je otputovala u svemir. Postoji ženski fudbal, ženski boks i sl. Žene u nekim državama mogu da budu vojnici i policajci.

Dalje, žena koja se oblači kao muškarac, izgledaće MILION puta NORMALNIJE I MANJE SMIJEŠNA nego muškarac koji se oblači kao žena. Znači žena može da se oblači i kao žensko i kao muško, a muškarac samo kao muško. Žena može da se šminka, ali ne mora. Ako je lijepa i uredna, niko joj neće zamjeriti što se nije našminkala. A muškarac ako se našminka biće ismijan.

Ako je kod životinja uljepšavanje mužjaka normalna stvar, zašto je to kod ljudi, ne samo da nije normalna stvar, već je i apsolutni tabu. (mislim na šminkanje)

Sve što i najmanje asocira na ženstvenost za muškarce je tabu?

Kako to, da muškarci, kao vladajući, imaju tolika silna ograničenja i tabue u ponašanju?

Pol je biološka kategorija, postoje samo dva pola: muški i ženski

Upravo, to "muški" i to "ženski" je društvena tvorevina.

edit
Ili što Jovičić reče

Sa biološke tačke gledišta polnost nije ništa posebno, već samo jedan od načina da se izvrši razmnožavanje, tj. produžetak vrste. Nema tu nikakvih "polova" (termin pol je uveden arbitrarno i sa biološke tačke gledišta nema govora o polarnosti i suprotnosti, već se radi samo o dva različita elementa, međusobno komplementarna koja zajednički vrše funkciju razmnožavanja).

Pol jeste bioloska kategorija!
Rod je drustvena tvorevina!

To je samo ono što kao pjesmicu naučimo iz udžbenika sociologije.

I pol i rod su koncepti izmišljeni od strane ljudi i nastali dejstvom društvenih elemenata.

S tim da se na kraju "pol" odnosi samo na biološki aspekt muškosti i ženskosti, a "rod" na društveni aspekt.

Sa biološke tačke gledišta jedino postoji "čovjek koji ima dva X hromozoma, pičku i rađa" i "čovjek koji ima X i Y hromozome, kurac i pravi djecu". Nema razloga da se to naziva ni polom ni rodom. Niti ima nekog posebnog razloga da se prvi naziva ženom, a drugi muškarcem.

Imaš muški pol i ženski pol.
Imaš muški rod i ženski rod.
Toliko je jednostavno. Ne vidim u čemu je problem.
Pol: http://en.wikipedia.org/wiki/Sex
Rod: http://en.wikipedia.org/wiki/Gender

Pol generalno označava suprotnost i veoma je grubo po analogiji pripisan podeli ljudske vrste, jer žene i muškarci imaju više karakteristika u kojima se poklapaju od onih u kojima se razlikuju.

A jesi pročitao onaj moj malo duži post gore na početku druge stranice? To ti je onaj odgovor što si me pitao. Sad mene interesuje imaš li nekih komentara?

Osim toga mužjaci su zavodnici, nastoje se dopasti ženkama. Taj zavodnički element se odrazio npr. u tome što su mužjaci obično ljepši i nakinđureniji od ženki.

Da li se element nakinđurenosti odrazio na to da mužjaci prvi prilazi, ili obrnuto, kako ti kažeš?
Sa sociološke strane, ako neko već ide u lov, ratuje, on sebi daje za pravo da pored prostora, lovine osvoji i ženu, zato prvi prilazi. Osvajački mentalitet.

MEĐUTIM - žene se generalno smatraju za ljepši pol i DALEKO VIŠE SE SREĐUJU, DOTJERUJU I SL.

Lepši pol je jedna floskula koju su muškarci smislili iz udvaračkih razloga ko zna kada i ona se jednostavno ustalila u društvo.. Ni za jedno ženu, druga žene neće biti lepši pol. To je puki formalizam.
A što se tiče kinđurenja, žene to rade jer su pasivna kategorija pri parenju. One moraju privući mužjaka, a mužjak taj koga privlači što raskošnija lovina, (edit) a lovinu ne privlači što raskošniji osvajač

Činjenica da žena može da se oblači kao muškarac i da muškarac u društveno prihvaćenoj garderobi kao ženskoj izgleda smešno je relativna stvar. Uzmimo za primer kulture gde je potpuno normalno da muškarci nose dugačke haljine i nešto što nama liči na žensko.
Muškarci su izgradili autoritet kroz vreme, ostavili su žene iza sebe, sada žene pokušavaju da u modernim demokratskim društvenima koje propragira potpunu polnu ravnopravnost, sustigne muškarca kroz što veće isticanje jednakosti putem odeće, posle itd itd. Muškarac više nema potrebu da se kinđuri, ističe posebnost jer on je već na više položaju i to dovodi do povećanja tabua za muškarce u odnosu na žene.

Šta tebe navodi Culle, da tu mušku nadređenost i autoritet uzimaš zdravo za gotovo, kao nešto što je fakat i što se ne dovodi u sumnju, i takođe zašto smatraš da je to jedina stvar koja je dovela do totalno drugačijeg doživljavanja polova i SVEGA u vezi njih?

Mislim da se u nekim stvarima debelo varaš. Napisaću to detaljnije u slijedećem postu, a ovo postujem sad odmah zato da održim temu u životu.

Mi zene se kindjurimo zato sto volimo da budemo lepe! Vala nikad se nismo kindjurile da bi nas neko jebao (cim tako malo zena dozivi orgazam tokom seksa onda zbog seksa nije sigurno) :)))
morala sam da se upisem pametni moji decaci. ne zamerite

Šta tebe navodi Culle, da tu mušku nadređenost i autoritet uzimaš zdravo za gotovo, kao nešto što je fakat i što se ne dovodi u sumnju, i takođe zašto smatraš da je to jedina stvar koja je dovela do totalno drugačijeg doživljavanja polova i SVEGA u vezi njih?

Možda zato što još uvek nisam usvojio dovoljno znanja i ne baratam širokim spektrom iskustvenih činjenica, ali ponovo tvrdim da se kroz nadređenost i podređenost stvaraju temelji društva, stvara se njegova bit, suština, a organizovanost društva je suština egzistencije koju ustvari društvena zajednica želi da postigne, i onda ista ta zajednica na temelju koji je omogućio postizanje cilja (egzistenciju) stvara izvesne duboke podele kao što su podele na muški i ženski pol. Duboke, esencijalne podele zahtevaju duboke esencijalne temelje.

1. Kao prvo, žene se ne šminkaju samo zato da bi se dopale muškarcima. Žene VOLE da se šminkaju. Neke žene se šminkaju i u dubokoj starosti (80, 90 godina) kad nemaju skoro nikakvu ni šansu (a možda ni želju) za bilo kakvom seksualnom avanturom.
Dalje, i muškarci se kinđure, ali na drugi način. Šta je bildovanje u teretani ako ne kinđurenje? Valja nabaciti bicepse, pločice i ostalo, zašto? - pa da bi se dopali ženama!!! Tako da ta teorija da se žene kinđure zbog svoje pasivne uloge, a da muškarci nemaju potrebe za kinđurenjem - pada u vodu.

2. Mislim da autoritet muškarca više ima veze sa patrijarhalnim i religijskim pogledom na porodicu, po kome je muškarac glava porodice, nego sa nekim pravim autoritetom. Kroz čitavu istoriju su žene imale itekakav prikriveni uticaj na muškarce, uprkos tome što je muškarac bio "glava kuće". A to svoje prvenstvo muškarac nije dobio za džabe. Muškarac je mnogo više radio, privredno doprinosio, išao u rat, ginuo, žrtvovo se za svoje žene i za porodicu. Oko mnogih žena su i ratovi pokretani itd. Dalje, nikad ta vlast muškarca nije bila baš apsolutna. Svugdje se moglo desiti, da, s vremena na vrijeme žena bude vladar, ako loza nema muškog potomka. Kleopatra, kraljica od Sabe, Teuta, to su primjeri iz prilično davne prošlosti.

3. Danas, ko ima pravu moć u seksu? Ko kontroliše da li će do seksa doći ili neće? Muškarac je taj koji inicira, ali sve zavisi od ženinog odgovora. Ako je žena protiv, onda muškarac može da se povuče ili da siluje. Dakle na njoj je konačna odluka jer je silovanje protuzakonito. Žena, na kraju krajeva, ima mnogo veću moć da bira partnera. U toku jedne noći u diskoteci, lijepoj curi može prići sedam-osam momaka, a ona je ta koja odlučuje s kim će ući u neku priču i eventualno neki odnos. Prije ostvarenja neke veze prosječna žena se sretne sa mnogo više potencijalnih kandidata (koje odbije, a samo jednog izabere) nego muškarac. Muškarac prilikom svakog startovanja ima namjeru da započne vezu (ili da samo povali dotičnu), ali to na kraju zavisi od žene, da li on ima kod nje prolaz ili nema. Naravno, zavisi to i od njegovih zavodničkih sposobnosti, ali u teoriji, konačna odluka, DA ili NE, je na njoj.

Kao prvo, žene se ne šminkaju samo zato da bi se dopale muškarcima. Žene VOLE da se šminkaju. Neke žene se šminkaju i u dubokoj starosti (80, 90 godina) kad nemaju skoro nikakvu ni šansu (a možda ni želju) za bilo kakvom seksualnom avanturom.

Izvinjavam se na offtopicu, setih se jednog divnog citata koji bih podelila sa vama.

Later on, I returned by the same road and saw that Hesse was still in his garden burning grass. Enveloped in smoke, he looked like someone performing an ancient rite. Someone then came down the garden path whom I soon recognized as Hesse's wife. She was carrying a basket over her shoulder and, as she approached, she coquettishly smoothed back her grey hair. I realized that this gesture was intended to please Hesse and I was almost ashamed at having witnessed it. It was touching to think that that mature woman wanted to look beautiful for an eighty-year-old man, and it was an indication of the profundity of their relationship.

Dalje, čime objašnjavaš postojanje ženskih boginja u nekim religijama?

Grci i Rimljani su imali boginja kol'ko 'oćeš, a isto ti je i u indijskom panteonu. Npr. ženski princip Šakti, ima vrlo značajnu ulogu u hinduizmu.

Tačno je da su i u tim religijama glavni bogovi muškog roda - Zevs, Jupiter, Brama, ali ipak i ženskom principu se pridaje božanski element.

Jevreji, inače patrijarhalan narod, loze računaju matrilinearno.

U nekim narodima dominiraju ženska božanstva.

Za pravi matrijarhat se danas sumnja da je igdje postojao, ali ni to nije sasvim isključeno.

Jovičiću, postoji masa stvari u kojima se zaista slažem sa tobom, ali to su uglavnom postovi sa prve strane, e sad možeš nazvati moje viđenje uskim (što možda i jeste, jer pokušavam da svoje mišljenje izraz kroz skromne granice svoga znanja) ali smatram da fundamentalne razloge podele ne smeš tražiti u modernom društvu 21. veka jer one nisu uzrok već posledica jednog načina razvitka ljudskog društva.

Neke žene se šminkaju i u dubokoj starosti (80, 90 godina) kad nemaju skoro nikakvu ni šansu (a možda ni želju) za bilo kakvom seksualnom avanturom.

A da nije to nešto što je ostalo od predaka, urezano u negde u mozgu da se šminkanjem, ulepšavanjem privlače mužjaci jer to je u prirodi žene?

a. Svugdje se moglo desiti, da, s vremena na vrijeme žena bude vladar, ako loza nema muškog potomka. Kleopatra, kraljica od Sabe, Teuta, to su primjeri iz prilično davne prošlosti.

Kao što se svuda može desiti da među polovima postoje hermafroditi, dakle odstupanja nećemo uzimati u obzir, to si i sam naglasio.

Danas, ko ima pravu moć u seksu? Ko kontroliše da li će do seksa doći ili neće? Muškarac je taj koji inicira, ali sve zavisi od ženinog odgovora. Ako je žena protiv, onda muškarac može da se povuče ili da siluje.

To je ponovo pojava nastala u modernom društvu. Vrati se 25000 godina ranije i zamisli jednog alfa mužjaka čopora kome ženka odbija parenje. Pa poslužila bi kao večera čoporu ili bi bila proterana što je realnije a van čopora ne bi dugo opstala.

. Muškarac prilikom svakog startovanja ima namjeru da započne vezu (ili da samo povali dotičnu)

To je zato što muškarac želi što veći broj kvalitetnih potomaka, a taj broj postiže upravo parenjem sa što više ženki.

U toku jedne noći u diskoteci, lijepoj curi može prići sedam-osam momaka, a ona je ta koja odlučuje s kim će ući u neku priču i eventualno neki odnos

Zato što su pasivna kategorija, sada plen može da bira osvajača, ranije nije bilo tako. Zub vremena čini svoje.