Komunizam vs. Kapitalizam... i ostala mišljenja

Vidim da je neverovatno zanimljiva tema kod nekih ljudi... :D
Pa hajde da se igramo ovde.
Za sada je priča išla ovako:
http://vukajlija.com/recnik/Skinhead/54426

Piro zaboravih da kazem da se apsolutno slazem sa tvojom konstatacijom za komunizam i anarhizam a ova dva zadnja teksta su bila upucena Gvozdenovicu.

Meni je zanimljivo da kod nas trenutno ima Komunistička partija Srbije (KPS), Nova komunistička partija Jugoslavije (NKPJ, i mislim da im je omladina SKOJ, primetili ste grafite po gradu), Partija rada... i valjda još neke, ne znam zasigurno... :D
I sve one mogu da napune jednu poveću prostoriju sa svojih ukupno, možda, 300 članova, ali bi to bio masakr, jer se oni međusobno ne podnose mnogo više nego što mrze kapitaliste, i ostale...

@džonigrinkan
Ja se potpuno slažem sa tobom oko skoro svega što si rekao.(osim da današnji svakodnevni život nije plod prednosti kapitalizma u praksi) a i ti se slažeš sa onim jedinim što sam ja tvrdio da se kapitalizam do sada bolje pokazao u praksi nego komunizam,tako da ni ne vidim baš oko čega se mi raspravljamo. :) I nikada nisam izjednačavao umereni socijalizam i komunizam. (pošto si rekao da su mnoge zemlje Zapada zagazile u socijalizam,to je meni ok,nisam ni tvrdio ništa po tom pitanju)
Sad,oko državnih i društvenih i ekonomskih uredjenja.To jesu,različite stvari ali su takodje i prožeti medjusobno i imaju svoje specifične odnose.
Dosadašnji prihvaćeni obrazac u istoriji je bio levica=socijalizam i komunizam i desnica=kapitalizam.Samo što uz to ne ide samo ekonomska politika nego i dve potpuno različite društvene i nacionalne politike.
Levica=socijalizam=nacionalni,verski liberalizam.Desnica=kapitalizam=nacionalizam,konzervativizam.
Ono što hoću da kažem je,da će barem u Evropi,mnogo bitniju ulogu u glasanju ljudi i izborima ubuduće igrati ta neka svakodnevna društvena realnost,društveni tokovi (imigracija i reakcija na imigraciju) nego svest gradjana o ekonomskim programima stranke za koju glasaju.
Zato u celoj Evropi imamo trend jačanja desničarskih stranaka,ultranacionalista( Rusija,Nemačka,Holandija,Francuska,Italija)...jednostavno reakcija domicilnog stanovništva na ubrzanu islamizaciju i negroizaciju Evrope.
Zato smatram da će kapitalizam živeti duže nego što misliš,osim ako se ne pojave stranke koje će objediniti društvene i ekonomske ciljeve nacionalizma i socijalizma.Mada obično se u istoriji ispostavljalo da su takve kombinacije kritične (Hitler,Milošević) :)
Zamislio se oko tvojih postova u komentarima i opet kažem da se možda slažem sa tobom oko iscrpljenosti mogućnosti kapitalizma (mada sam negde piru rekao da mislim da on može da preživi uz neke promene jer je najmanje loš sistem koji postoji) .
Zanima me,ako možeš da razradiš malo tu teoriju o nestanku moneta? To me zainteresovalo,a vidim da se razumeš.

Gvozdene:
"levica=socijalizam i komunizam i desnica=kapitalizam"
Pod desnicu nisi ubrajao fašizam? A taj bauk još uvek nije mrtav...

"jednostavno reakcija domicilnog stanovništva na ubrzanu islamizaciju i negroizaciju Evrope."
Taj proces i jeste uzrokovan kapitalizmom. Gledaš na stvari malko ograničeno. Postoji određeni balans, neko ima kontu, dakle neko drugi nema. Ti posmatraš zemlje zapada i misliš kako tamo lepo žive, i kako je sve tamo super, a drugde je sve loše, a ne shvataš da su te zapadne zemlje bogate zato što isisavaju resurse i radnu snagu iz siromašnih zemalja. Samo što se taj balans još više lomi, jer se u zapadnim zemljama ne živi više toliko dobro zato što je manjina još bogatija, a ostali su sve siromašniji...
Zapadna Evropa i Amerika već godinama sisaju sve dobro iz zemalja trećeg sveta, a ljute se kada ljudi žele da pobegnu odatle i odu da žive negde gde se bolje živi.
Nacionalističke i rasističke ideje nalaze plodno tlo u skroz izsiromašenoj radničkoj klasi koja vidi isto ograničeno ko je kriv što oni nemaju posao, i što gladuju. Ljudi se okreću jedni protiv drugih i kidišu se, a vampirski kapitalisti se idalje tove.

Mislim da se ne raspravljamo nego diskutujemo :) i to prilicno konstruktivno!
Slažem se da su državna, društvena i ekonomska uređenja jako povezana i čak proizilaze jedna iz drugih. Takođe se zapravo slažem oko toga da je kapitalizam doveo do društvenog napretka u jednom segmentu - a to je materijalno bogatstvo i tehnoloija donekle (bilo bi tehnološkog razvoja i bez kapitalizma jer, kao što u jednom od predhodnih postova već rekoh, veliki umovi su na vrhu Maslove piramide i imaju drugu motivaciju osim monetarne i materijalne). Kapitalizam je bio neizbežna lestvicu u usponu ljudske rase ka savršenijem uređenju. Samo je došao do maximuma i sad se održava u ovom ili izmenjenom obliku zahvaljujući velikim kapitalistima kojima odgovara kontinuitet maltene bilokakvog kapitalizma da bi održali kontrolu nad društvom/državom/državama tj da bi održali nivo uticaja. Kao što buržoazija nije htela sa odrekne vlasti za vreme građanskih revolucija u Evropi koje su dovele do demokratije i parlamentarnih sistema, tako danas veliki kapitalisti ne žele da menjaju sistem od koga oni imaju ogromni benifit a ostatak sveta pa i sama planeta zemlja imaju ogromne gubitke! Razlika je što danačnja buržoazija ima jako veliki arsenal za borbu sa promenom na čelu sa medijima i posrnulim moralom i pohlepom koji dovode do korupcije. Tako da je nekadašnji prosperitetni kapitalizam prerastao u nehumani korporativni kapitalizam u kome su poprilicno nedemokratske tvorevine (internacionalne korporacije) prerasle uticaj države i vode praktično politiku vođene samo jednim ciljem - profitmo po svaku cenu ... a to dovodi do nehumanog kapitalizma koji više brine o samom čoveku nego o kapitalu. Pokušaj da se ovaj nehumani kapitalizam malo osveži sa CSR-om (corporate social responsability) nije u potpunosti uspeo jer je resavao probleme samo na mikro nivou a mi se polako suočavamo sa ogromnim problemima na makro nivou koji su nastali kao posledica poznog korporativnog kapitalizma a to su terorizam, ponovna polarizacija sveta, globalno zagrevanje!!!, glad i siromaštvo u africi, ratovi za resurse (iako izgledaju često kao građanski...).

@piro
Ne slažem se.

Da li ti misliš da je kapitalizam kriv što je Afrika siromašna?On možda sada dodaje na muku tamo,ali problem Afrike je mnogo dublji od toga.
Zašto se u Africi osim arapskih zemalja i Egipta nikada nije razvila respektabilna država i civilizacija?Zašto invaziju Evropljana i porobljavanje nije dočekala nijedna kraljevina,država crnaca sa nekim većim otporom sa nekim uspehom u borbi?Pa i samostalnost su dobili tek kad su kolonijalne sile odlučile da im daju.
I na dalekom Istoku su kapitalisti drmali i u Indiji.Zato si tamo imao Bokserski ustanak,bune u Indiji protiv Engleza itd ali jako bitno,uz istovremeno prihvatanje dobrih stvari koje su kapitalisti tamo doneli.(industrija,odnos prema radu,profitu...)
Danas su te države medju najjačim na svetu,bez potrebe da se emigrira iz njih a i kada se emigrira iz njih u pitanju su uspešni ljudi,koji se prilagodjavaju evropskoj kulturi i poštuju njene vrednosti.
Ja ne bih imao ništa protiv da živim u kvartu punom Indijaca i Kineza,štaviše poznajem mnoge i prijatelj sam sa njima.
U kvartu punom crnaca,već bi se zamislio.
Kapitalizam je crncima idealno poslužio kao opravdanje za vekovni nerad,lenjost i glupost a otvorena vrata Evrope kao šansa da negde žive na račun poreskih obveznika,ne radeći ništa,kukajući pred kamerama povremeno,čekajući socijalu svaki mesec,praveći rep albume i pokušavati da postanu fudbaleri.Uz gigantski rast stope kriminala gde god da se pojave naravno.
Nazovi me fašistom (mada ja to nikako nisam,ja samo mrzim ljude koji ne doprinose razvitku ljudskog roda,nikako ne mrzim nekog zbog boje kože) ali tako je.

@džonigrinkan
Nemam ništa ni da dodam ni da oduzmem. :) Osim tog dela sa Afrikom,što sam obrazložio u odgovoru piru.
E sad,kad smo se složili oko kapitalizma,da je bio dobar,da je sada dostigao svoj zenit i da će ubuduće stvari ići samo na loše,šta je prava alternativa njemu? Šta misliš? I ti piro. :)

Evo kako je kapitalizam unistio Afriku:
Za vreme kolonija i industrijske revolucije kolonijalne sile su crpele resurse tih zemalja (rude, plemenite metale i naftu najvise) i na njihovim plecima se prakticno razvile. Kada su ima dale nezavisnost nisu se odrekle i koncesija na prirodne resurse vec su kod svih drzava koje bi se bunile odrzavali nestabilnu politicku situaciju i finansirali gradjanske ratove u kojima bi pomogli recimo jednom lideru ako ovaj naravno za uzvrat obezbedi koncesije bivsoj kolonijalnoj sili. Cim bi, posle nekog vremena, ovaj lider pokusao da se otrgne uticaja bivse kolonijalne sile i da nacionalizuje drzavne prirodne resurse jer je shvatio da ce mu zemlja biti non stop siromasna dok strane korporacije crpe njene resurse i veci deo profita ide strancima, onmah ga skinu i/ili pokrenu novi rat i tako u krug ... Juzna afrika je jedina uspela da se poprilicno otrgne evropljana zahvaljujuci Mendeli i danas je jedna od najbrze rastucih ekonomija u svetu! Drugi problem Afrike, pogotovo juzne, je sto oni na svojoj SELL strani imaju neprehranu a na svojoj BUY strani imaju hranu te u takvim uslovima lako je biti ucenjen. Da bi odrzali soc mir mnoge africke zemlje ulaze u neverovatne koncesione odnose u kojima dobijaju hranu (ili nocvac koji ce iskoristiti za hranu) u 100 delu vrednosti resursa koji ustupaju! To i nija bas humano zar ne!
Druga stvar - isto kvalifikovani cinovnik koji radi na platformi nafte recimonegde na Africkj obali, ako je Afrikanac ima ce 10X manju platu od Britanca ili cega vec sto nije eticki ispravno! (procamo striktno o poslovnoj etici i ovo je po anglosaksonskim zakonu cak i kaznjivo ali se ipak radi)...

Ima jos ...
Da bi stvorili vestacki vece cene ili jednostavno smanjili ponudu neke sirovine, velike korporacije finansiraju destabilisuce faktore u odredjenom regionu. Tako smo recimo imali gradjanski rat u Sierra Leone zbog koga je cena dragog kamenja u svetu skocila ... Africke zemlje su same po sebi vec dosta labilne zbog toga sto je retko koja zaista nacionalna zemlja, a vecina ih je sastavljena od vise naroda (i ove granice su odredjivali saveznici posle WW2)... A cene nekih sirovina su jako neelasticne tj. velika promena u ceni nece obilato uticsti na potraznju a to korporacije koriste i stvaraju vestacke manjkove ...

@džoni
Uf,nemoj mi o Južnoj Africi imao sam prijatelje tamo...to je pakao na zemlji veruj mi.Tamo svaki četvrti čovek ima sidu i prva su zemlja po stopi ubistava i silovanja u svetu.
Naravno slažem se da su kolonijalne sile sve to radile Africi i da rade i danas,ali sve su to ako ne i gore,radile i Indiji i Maleziji i Singapuru,i severnoafričkim arapskim državama pa gde su sve te države danas a gde crnačke?? Zašto ne mogu sami da proizvode hranu,pa nemojte mi reći da je i za to kriv kapitalizam.Zašto ne mogu da proizvedu jednog snažnog lidera,nacionalnog junaka koji će preseći sve i povesti državu u bolje sutra.Otresti se okova kolonijalaca je teško ali ne i nemoguće!
Uostalom ovo je potpuno druga tema ,baš smo zastranili sad. :)

I nije samo afrika pogodjena losim koncesionim ugovorima vac i sve ostale bivse kolonije i exkomunisticke drzava pa i sama sbija i ne rade to samo ameri vec i rusi! Pogledaj sporazum za NIS!!!
Sve u svemu svaki narod bi trebao da ubira sve benifite svojih prirodnih resursa a ovako najveci deo kolaca ide velikim kapitalistima koji koriste mlade, nerazvijene kapitalizme kojima je potreban kapital da bi se razvili pa kupuju resurse za smesne pare ...

Pa ne mogu da razviju lidere jer cim se neko normalan pojavi biva ubijen, svrgnut, diskreditovan, .... ovo je posebno izrazeno recimo u juznoj americi! Prati malo sta prica recimo Hugo Cavez!

Naravno. NIS je odličan primer,slažem se.Ali zato su veliki veliki,a mali mali.
Ajde sada odgovori na ono pitanje koje sam postavio pre nego što smo se dovatili crnaca,vuci ih iz'eli. :)

Pa ja mismim da je sledeci korak tzv resursna ekonomija ... to je doduse malo utopisticka ideja ali mislim da ljudi mogu da je uskoro dostignu. To je ekonomija u kojoj nema novca i zasnovana je na OBILJU a ne na ponudi i traznji (tj nedostatku). Glavna premisa je da covecanstvo sa danasnjim proizvodnim kapacitetima i tehnologijom moze obezbediti (zajednickim radom) sve potrebstine savremenog ceoveka. Automatizacija je dostigla toliki novi, ili ce uskoro dostici, da ce ljudska radna snaga sve vise ici ka uslugama (sto se zapravo desava u svim razvijenim zemljama). Pogledaj po netu resource economy, da ne bi ja sad pisao do sutra ... Recimo da li znas da trenutno u svetu postoji proizvedeno vise ves masina nego sto je potrebno da svaka porodica u svetu ima po jednu!
Tu sad dolazi opet pitanje etike, morala i prirode coveka... Ako izbacis novac iz kulture ljudi, ljudi pocinju da se totalno drugacije ponasaju. 90% zlocina na celom svetu je nacinjeno zbog novca. Nema novca, manje korupcije. Kada bi svi ljudski pogoni bili ujedinjeni sa svim resursima dostupnim na Zemlji, covecanstvo bi imalo, kao sto rekoh, sve sto mu je potrebno...

Bez monetarne ekonomije bi i zakonodavstvo bilo svedeno na minimum. Drzavna kao tvorevina ne bi imala vise istu funkciju. Posto vise nema jurnjave za profitom, mogle bi da se odbace sve neciste tehnologije i da se zamene novim koje vec postoje ali ne mogu da dodju do izrazaja zbo uticaja odredjenih interesnih grupa poput kartela nafte, kartela duvanske industrije, ...

Mnoge tehnologije se danas ne koriste jednostavno zato sto nisu profitabilne ili zato sto bi pojele neke druge tehnologije od kojih neki kapitalisti imaju isuvise benifita da bi ih se tako lako odrekli.

Znaci profit vise ne bi bio merilo za nesto vec opsta korist!

Gvozdene... raspisao sam se mnogo, da ti objasnim neke stvari... ali sam shvatio da još moram da kuckam, pa ću završiti to do sutra (nadam se) i postaviću ti.

Ma evo ipak sada:

Gvozdene, čisto da krenem od Kulina Bana...
Ako si primetio prve velike civilizacije su se pojavile u umerenom klimatskoj regiji, na obalama velikih reka koje su redovno plavile, ostavljajući plodno tlo za uzgajanje hrane i razvoj ljudi. Nil, Tigar, Eufrat, Ind, Jang ce.... Znači tu su se razvile prve civilizacije. Trgovinom i kulturnim kontaktima , pa čak i ratovima, tehnološka i kulturna dostignuća tih civilizacija su se širile međusobno, i na nove, mlade kulture, tipa Grci i Feničani. Oni su ostavili uticaj na Rim i Kartaginu, koje su takođe širile svoj uticaj po Evropi, uključujuću i kulturu i tehnologiju. A tekovine Rima su preuzeli srednjovekovni narodi (da, da i Vizantije).
Na istoku Azije Ćin dinastija ujedinjava kineske države i stvara moćnu i naprednu civilizaciju, koja opet utiče u ogromnoj meri na Koreju i Japan.
Ok, šta primećujemo stalno. Kontakt. Preko trgovine, kretanja ljudi, pa čak i ratova, ali stalan kontakt. U jednom periodu se Egipat izolovao i okolne kulture se ga tehnološki i kulturno pretekle, pa je bio više puta pokoravan (Persijanci, Makedonci, Rimljani...), a i sam Egipat je izolovan zbog pustinje i crvenog mora, kao i planina na istoku. Južno od Egipta, u Sudanu i Etiopiji cvetale su crnačke civilizacije koje su imale kulturnih dodira sa Egiptom, ali zbog kasnijeg nazadovanja Egipta, i oni su postali otsečeni od kulturnog kontakta i stagniraju, pa čak i nazaduju.
Kina je u jednom trenutku odvojila sebe potpuno od spoljnog sveta, i zbog toga je postala lak plen kolonijalnih sila kasnije...
Sve u svemu mislim da uviđaš kako se razvijala ljudska kultura i da je ključna stvar bio kontakt.
Na severu Afrike je, ako si primetio Sahara. Dakle ogromna, prirodna prepreka za kvalitetnu kulturnu razmenu sa centrima kulture.
U Australiji imamo sličnu sliku, kao i u Americi. Dakle kulturna izolacija (sećaš se Srbije devdesetih?).
Ljudi imaju razvojni put rod, klan, pleme, narod, nacija.... Ako neko zaglavi u nekoj ovoj stavci najebao je potpuno. Japanci i kinezi su se zaglavili u fazi naroda, kada su odlučili da krenu putem samoizolacije, zato su uspeli da se povrate i sada su čak i super sila. Veći deo Afrike je zaostao u fazi plemena, a faza nacije mu je nametnuta tokom procesa dekolonizacije, tako da je to jedan od glavnih uzroka lošeg stanja tamo. Kolonisti su tamo napravili kompletan lom, stvarajući države i crtajući granice, a de ne pominjem neo-kolonijalizam i slično. Kao kada uzbrkaš tečnost. Ti pokreneš talasanje, a ono će se smiriti kada je vreme, i većina tvojih pokušaja da sam smiriš površinu je bezuspešno.
Ne mogu više da kuckam, stvarno... Samo se nadam da ti je ovo malko objasnilo zašto su neki narodi manje uspešni od drugih, i ako upoznaš istoriju neke zemlje i njihovu kulturu, i istoriju i kulturu njenih suseda, sve će ti biti mnogo jasnije. Kao i zašto su sve rasne teorije besmislene i nelogične. Razlike između evropeidnih, negroidnih, i mongoloidnih ljudi je minorna, i nije nikakav uzrok uspešnosti/neuspešnosti jednih i drugih.