prijava

Religija: Društveni parazit ili samo stereotip?

471 odgovorposlednji 27. feb 2011.
ED

Валдемаре, да искажем свој став поводом дела онога што си рекао (мада сматрам да је то суштина тога што си написао).
Ја, будући научник, тренутни студент молекуларне биологије и физиологије на смеру биофизика ти могу рећи следеће што те тиче мог скептицизма.
1. Теорија еволуције какву учимо нема везе са мозгом:
- Једна од првих реченица мог "драгог" професора је гласила (парафразирам): "Ако питате било ког професоре еволуције или неке гране ове науке из које књиге да учите, он ће вам рећи из његове". Где је ту наука ако свако може да пише шта оће тек тако? То је филозофија и нема потреба да се бавим тиме
- Не верујем да од једне врсте може настати друга, нова врста, већ само да се једна врста може усавршавати и не излазити из оквира своје врсте. Дакле, што се мене тиче нема предака човеку, човек је човек и тачка.
- Као будућем научнику, рацио ми не дозвољава да одбацим могућност валидности теорије еволуције, али исто тако, тај исти рацио, ми не дозвољава да узимам тако олаку општеприхваћену теорију за коју НЕ ПОСТОЈЕ докази. Постоје хипотезе и нагађања што је основ сваке доказане теорије, али се нигде није макло од хипотеза и нагађања.

2. У суштини исто важи и за бога: нема доказа, не могу одбацити могућност, филозофија, и оно у шта наука не може да се меша по дифолту - вера

3. Реко си наука не може да да одговор. Наравно, шта је магија и мистицизам до немогућности науке да то објасни. Много је било магија које је наука објаснила и дала чврсту потпору.

4. Даље о скептицизму. Раније је било исувише лако видети да ли неко "потура" резултате и раскринкати. Небитно да ли су резултати потурени или ненамерне грешке. Ево баналан пример да је спанаћ богат гвожђем. Драги научник или ко већ је то мерио је грешком додао још једну нулу, тј. помножио са 10. А чињеница је да спанаћ смањује могућност апсорпције гвожђа због свог молекуларног састава. ЉОЉ, зар не?
Ево мање банално: Ратерфордов модел атома као нуклеуса, па Боров орбитални, па дорађен Боров планетарни, па квантномеханички. Сви ти модели супер држе воду у одређеним ситуацијама, али не свуда. Наука није егзактна иако тврди да јесте и неће бити дуго времена због неелитизације науке, већ као и свуда гурања својих људи и слично.
Ево о мојој науци што је студирам. Када ме питају шта студирам, до скора сам говорио молекуларну биологију (пун назив је молекуларна биологија и физиологија), сада кажем или физиологију или биофизику. Зашто? Зато што ме нико не може убедити да је оно што ради молекуларна биологија и 10% тачно. Тако се брзо штанцују радови и узимају здраво за готово приликом израде наредних радова да је немогуће проверити валидност претходних и тренутних. Код физиологије и биофизике је доста другачије, јер је експериментални приступ доста другачији и јебенији јер је теорија овде "мање" битна у односу на експеримент и доста проверљивије јер се експерименти у овим областима доста дуже раде и "значајнији" су. Молекуларна биологија је само алат за ове две науке што сам поменуо. Као математика у физици. И поред тога доста оспоравам физиологију јер је статистички неоправдана. По прописима које смо добили од ретардираних љубитеља животиња можемо максимално 6 животиња користити по експерименту и морамо се ослањати на доста лабилне резултате, док је биофизика, на нивоу који мене интересује, експериментално "неограничена" јер се то ради на људима неинвазивним методама. Предмет мог занимања је читање мисли. Немој сад да мислиш да могу да ти уђем у главу и да знам шта тачно мислиш, већ дешифровање можданих таласа ради контроле хардвера и софтвера, и неке комплексније конгитивне функције које могу да се примете и дешифрују. Наравно експерименти су поновљиви у највећем броју испитаника.

Рече мало скепсе би донело доста доброг. Не слажем се. Скепса је за "одабране", за оне који имају колико толико изграђен здраворазумски морални кодекс, барем толико да не буду стока према другима и себи. Иако сам изузедан мрзитељ религије и свега везаног за то, иста појава држи бесне псе на ланцу колико толико, као и да да обичном народу разлог да не филозофира већ да ради и ужива у сиромаштву. Не верујем да би скепса отворила људима очи да постану вредни и узорни грађани. И са свим тим религиозним везивањем да буду добри и слично, већи сам број атеиста, антитеиста и агностика срео који имају људскије особине од већине верујућих.

CR

Ja lično evoluciju nemogu da poreknem koliko god pokušavao. Mutiranje gena hiljadama godina mora da iznedri drugačiji primerak iste vrste kako god da okreneš. Ako evolucija ne postoji i kategorčki je odbacuješ kako gledaš na srodnost između vrsta i njihovu genetsku sličnost? Na koji način je današnja flora i fauna baš takva a ona od pre x godina nije, na koji način se određene vrste prilagođavaju novim uslovima posle nekoliko generacija? Šta je drugo mutiranje bakterija i virusa radi dobijanja otpornosti na antibiotike nego ubrzana evolucija?

ED

Луди, да не спемујемо тему јер ово није место за ову полемику рећи ћу ти укратко, а ако оћеш отвори тему "Еволуција: религијски паразит или само контра" па да се расплинимо.
Мене не интересује како је све настало. Мени није битно то ни најмање. Никада нећу сазнати и не морам да мучим свој пилећи мозак тиме, али знам да тренутна теорија еволуције не да не држи воду, него ће потоп да направи колико је шупља.
Као што рекох, еволуцију, као развој врсте, признајем - адаптација на нове услове, бла бла бла бла, али не да ће некоме израсти врат ко жирафи да би доватио лист или да коњ изгуби прсте да би брже трчо или оне Дарвилове зебе са галапагоса које представљају увреду научног разума. Што се мене тиче из једне у другу врсту

Н Е М О Ж Е!

Наравно да имамо генетску сличност јер су нам системи органа сродни. Таква нам је планета и такав живот функционише и не можеш имати све и свашта што ће успети. Исто питање могу да поставим на неорганском нивоу: Зашто је вода течна на земљи у највећем проценту? Такав јој је хороскоп :Д. Једноставно узимам простоумно те ствари здраво за готово како бих могао да урадим нешто корисно. О томе како је настао живот пре сам креациониста него еволуциониста. Прихватљивије ми је иако је и једно и друго апсурд само по себи и ван граница рација, само зато што је данашње знање о еволуцији хексалол.

ED

Није ни мени... Чак сам и заборавио шта сам пито. Бојим се да нећу препознати своје питање за једно шурнаес година кад се смилује и одговори.

VA

@En Dotter
A čitao sam skoro članak neke Japanke gde ona kombinuje Darvina i Lamarka, i priča mnogo nekih zanimljivih stvari, npr. da genom uopšte u tolikoj meri ne određuje strukturu organizma, već to čini (oprosti sad ako sam pogrešno razumeo) način na koji se transkribuju geni. A kaže takođe da treba napraviti razliku između evolucije na makro i na mikro planu, tj. da je evolucija na nivou ćelije sasvim različit proces, na koji se ne mogu primeniti Darvinovi zakoni selekcije. Još mnogo toga ona priča, ali uglavnom nauštrb Darvina pokušava da zasnuje neku neolamarkijansku teoriju, ili u stvari da je razvije. Meni nekako to lepo zvuči, ali nisam baš stručnjak...

Edit. Ajd, sad, kad sam već morao da pogledam, nije Japanka već Kineskinja, iz Honkonga, Mae-Wan Ho. Članak se zove "Kako razvoj usmerava evoluciju: epigenetika i generativna dinamika"

@ CrazyAjvar Mislim da imaš iks primera gde se jedna vrsta prilagođava promenjenim uslovima, ali da nemaš ni jedan jedini dokaz o prelasku jedne vrste u drugu. Sve što imaš jeste niz fosila, na osnovu nebioloških postavki datiranih, i onda povezanih jednom VISOOOOOKO hipotetičnom razvojnom linijom. Meni se čini da je sadašnja teorija evolucija apstrahovanje paleontoloških nalaza koje pokušava da se proširi na sve segmente života. Sličan slučaj kao sa Frojdovom psihoanalizom. Ona je jedno vreme vladala, samo što su njoj uspeli da stanu na vrat i da je vrate tamo gde pripada, i sada je samo jedna od teorija, podložna svakakvim revizijama.

KI

Onaj Valsinarb90 ide mi na kurac više od ultra vjernika. Jebote, čovjek smatra da je on odabrani iz više klase prosvijetljenih ateista, koji ima za cilj da izbavi ovce iz kandži glupe i zaostale reilgije.
Ja takav stav nabijam na kurac moj golemi!

CR

Da to se slažem, ali prelazak jedne vrste u drugu i nije tako začuđujuć proces. Metarmofoza kod insekata je jedan primer. Ako takvo čudo može da postoji zašto nebi i jedna vrsta prerasla u drugu posle milion godina genetske selekcije i razvoja, kao i efekta uskog grla gena kada se isti geni ponavljaju dovodi do mutacija koje mogu kasnije da postanu i nasledne. Stock verzija Darvina ima dosta rupa priznajem ali je dobar početak koji sadašnji naučnici mogu da ukroje u nešto razmnije. Kao što je neko pomenu tu kineskinju.

ED

Не видим везу између метаморфозе и еволуције. Иако долази до метаморфозе остаје иста врста. Није само код инсеката тако. Драстичне промене се јављају и код животиња и код биљака.
Наследне мутације су једино наследне онда када су повољне, као српаста анемија као отпор маларији. Али те мутације никада, али никада нису могле довесту до преласка једне у другу врсту, или тако нешто није документовано. Пре ће бити оно прво.
Па сама дефиниција врсте негира могућност еволутивног преласка једне врсте у другу.

Врста представља скуп јединки које су способне да улазе у репродуктивне односе међу собом и при томе оставе плодно потомство.

Шта сад?

TK

Ja moram priznati da mi je nekad bilo vrlo odbojno gledati izvesne pojedince na ovom forumu i chatu, kojima je svaka druga rec aluzija na cist, ortodoksni, polni cin, u kome muzjak uvek biva pobednik nad zenkom i koji je uvek nedotaknut sentimentima vezanim za taj cin, osim onog da je taj cin uopste bio dogodjen. Vi taj moj, ponavljam, prethodni stav mozete shvatiti kao svojevrsnu slabost, kompleks, preterano puritanstvo, pokazivanje da sam nekada "srao karanfile", kao sto i ovaj sadasnji komentar mozete shvatiti kao svojevrsnu, i samo svoje vrste (ovde se naglasava evolucija tog stava, postavlja se pitanje da li je ovo nova vrsta stava ili samo stari stav koji je postao jaci i otporniji?) stilsku vezbu iz uvoda u filozofiju (iz koga imam ispit za koji dan). Poenta je da sam hteo reci, ovom prilikom, uz sav rizik da postajem vrlo nalik onim stavodonosiocima koje ranije nisam podnosio (priznajem, L@ki, na tebe mislim izmedju ostalih):
JA JEBEM VRSTE! I PAMPRCIM!

DU

Ja mislim da religija nije ni parazit, ni stereotip. Ljudi jednostavo imaju potrebu da vjeruju u nešto.

DU

Ovo je stvarno bezze što činite, ako je tema jebanje, onda bar promijenite naziv. Ima ljudi koji su religiozni i koje ovo vrijeđa.

CR

"Postanak 9,7 A vi se sad rađajte i množite se; raširite se na zemlji i namnožite se na njoj!"

Biblija, ko si ti da prkosiš Bogu i tako da kažeš grešniče!?

Tema je u Arhivi i zaključana je, tu se više ne odgovara.