Takodje se podrazumeva da ne znam ni ja jednog velikasa sa titulom kralja, ne znam sta je on zapravo hteo da kaze sa tim zvanjem sevastokratora i ikonama.
Istorija
2.743 odgovoraposlednji 13. maj 2024.
Знам, једини који то тако доказује по интернету је дотични Стевовић, али као што видиш није у праву. Ако ништа, чињеница да је краљ Стефан приказан у Милешеви после своје смрти као севастократор значи да се хтела нагласити православна компонента у његовој владавини, неспојива са западном титулом краља.
Ne znam ni jednog, bugari su imali svoje careve i to pre srba, jedino ako racunas Mihajla Vojisavljevica ali i on je dobio krunu od pape a pitanje da li je bio powerslavac, zapravo mislim da nije sigurno jer do Nemanjinih osvajanja Zeta je bila ugl katolicka zemlja.
Управо тако, краљевска титула је западног порекла. Сама реч "краљ" долази од имена Карла Великог. Иначе Зета није исто што и Дукља и не би требало да их користи као синониме.
Znam da Stefan znaci kralj, to smo i uzeli od njih, ovencani krunom kako vec,sad ne znam na sta mislis. Pa ko je onda bio prvi kralj pravoslavac, Uros I?
Не. Не знамо зашто је Стефан узето, али Стефан је било владарско име још пре Немањића (нпр. Стефан Војислав).
Основна грешка је што стриктно одвајаш православље и римокатоличанство у 1217. години. Та подела је постала битна тек после Четвртог крсташког рата и поновног освајања Цариграда. Читава та еволуција се може видети када упоредиш Доментијана који указује огромно поштавање за папу и Теодосија који га коју деценију после назива јеретиком. Не треба да имаш у глави данашње односе православља и римокатоличанства кад говориш о 13. веку.
Иначе што се тиче краља Стефана Уроша, њега помињем као пример како је еволуирала представа српских краљева, пошто је он први приказан са одећом византијског цара, што значи да је први који је кренуо да размишља у правцу освајања византијске титуле. Сама чињеница да је сада сачувано неколико "немањићких" круна ти говори да култ круне није исти као у суседној Угарској, где је круна представљала државу уместо краља: краљ се могао сменити, јер се заклетва полагала круни; круна влада земљом, а краљеви су потрошни. Зато Угарска кроз ових 1000 година има само једну круну; у Србији то не важи.
чињеница да је краљ Стефан приказан у Милешеви после своје смрти као севастократор значи да се хтела нагласити православна компонента у његовој владавини, неспојива са западном титулом краља.
Samo da razjasnimo, iako je eventualno bilo krunisanje od strane pape tj njegovih legata, nije poslata nikakva materijalna kruna? Ta sa ljiljanima. Valjda bi se bar negde slikao sa njom. I da li je Sava isao u Nikeju sa ciljem da osamostali crkvu i tako omoguci krunisanje brata ili se ovo drugo prosto potrefilo, da kazem da je bilo nusprodukt njegovog putovanja koje je imao za cilj samo osamostaljivanje crkve, pa kad se vratio ko veli daj da odradimo i to krunisanje sto da ne.
Основна грешка је што стриктно одвајаш православље и римокатоличанство у 1217. години
A ono, proslo je vise od 150 god, mislio sam da su vec bile stvorene odredjenje razlike koje su samo kulminirale 1204 osvajanjem Carigrada, mada znam naravno da to nije imalo veze sa verom nego novcem, dovoljno je reci Dandolo i Venecija itd, to mi je jasno.
Znam da Stefan znaci kralj, to smo i uzeli od njih, ovencani krunom kako vec,sad ne znam na sta mislis. Pa ko je onda bio prvi kralj pravoslavac, Uros I?
Stefan bi trebalo da znaci venac, pa kao ovencan, ili krunisan ili kako vec, ali najizvornije je venac. Ili su mi tako rekli, pazi slucajnosti, jer se ja tako zovem.
I znam da Sara znaci kneginja, ako nesto pomaze, jer mi je likusa koja se tako zove rekla sta znaci Stefan, nije bas da mi je palo na pamet, khm, sta li znaci Sara.
Sta znaci car, kako se doslo do cara?
Valjda bi se bar negde slikao sa njom.
Vec ga vidim kako hvata selfi :D
Samo da razjasnimo, iako je eventualno bilo krunisanje od strane pape tj njegovih legata, nije poslata nikakva materijalna kruna? Ta sa ljiljanima.
Доментијан, Теодосије и Андрија Дандоло изричито кажу да је круна стигла из Рима. Исто тако, из писма папе Хонорија је врло вероватно да је Стефан крунисан за краља пре 1220. године. Дакле практично је извесно да је круна стигла из Рима, немам идеју одакле идеја да је круна била са љиљанима. Круна краља Стефана Томашевића је настала нека два века касније, и не знам што би морала бити идентична српској.
I da li je Sava isao u Nikeju sa ciljem da osamostali crkvu i tako omoguci krunisanje brata ili se ovo drugo prosto potrefilo, da kazem da je bilo nusprodukt njegovog putovanja koje je imao za cilj samo osamostaljivanje crkve, pa kad se vratio ko veli daj da odradimo i to krunisanje sto da ne.
Ко ти каже да је Свети Сава крунисао свог брата?
Српски извори, Доментијан и Теодосије кажу нејасно да је крунисање обављено пошто се Сава вратио из Никеје, дакле најраније 1220.
A istovremeno kazuu da je kruna stigla iz Rima? To pokusavam da shvatim..Kruna je stigla iz Rima ali takodje (nejasno) kazu da je krunisanje obavljeno posto se Sava vratio..Zato sam povezao, logicno, da je on krunisanje tad i obavio.
Otisao sam danas do biblioteke tu da uzmem neku knjigu o Stefanu (izdavane su knjige posebno za svakog vladara, od Nemanje do Urosa) da nesto proverim, izdanje SVETIGORA, Domentijan veli tu da je kruna stigla iz Rima i da je krunisan 1217, Teodosije o tome nista ne govori ali da je krunisanje obavljeno u Zici 1220. Nek se dogovore vise..
Moracu da se pozovem na onu Sokratovu, znam da nista ne znam :/
Ко ти каже да је Свети Сава крунисао свог брата?
Pa kao ima zapisana ta neka beseda u Zici povodom te zgode, ne znam ko je od ovih burazera to zabelezio..
Ма тај лаже сигурно.
E a šta je sa Višeslavom Vlastimirom i ostalom ekipom pre Nemanje ? Koja je njihova funkicja vladarska na tom području u to vreme pod čijom vlašću ?
Царе, зна ли се колико је књига штампано у оној нашој штампарији што је направио Црнојевићев син? Јер прочитао сам да је имала велики утицај на Србију и Босну, а радила је веома кратко..Знам за три књиге, које су штампане у веома мало примјерака..
A istovremeno kazuu da je kruna stigla iz Rima? To pokusavam da shvatim..Kruna je stigla iz Rima ali takodje (nejasno) kazu da je krunisanje obavljeno posto se Sava vratio..Zato sam povezao, logicno, da je on krunisanje tad i obavio.
Otisao sam danas do biblioteke tu da uzmem neku knjigu o Stefanu (izdavane su knjige posebno za svakog vladara, od Nemanje do Urosa) da nesto proverim, izdanje SVETIGORA, Domentijan veli tu da je kruna stigla iz Rima i da je krunisan 1217, Teodosije o tome nista ne govori ali da je krunisanje obavljeno u Zici 1220. Nek se dogovore vise..
Moracu da se pozovem na onu Sokratovu, znam da nista ne znam :/
Уместо да о историји узмеш књигу историчара (уосталом чини ми се да сам већ рекао која је најбоља биографија Светог Саве, ти узимаш књигу црквењака...
Позови се и на саму логику. Тома Архиђакон и Андрија Дандоло лепо доводе у везу крунисање из 1217. са одласком угарског краља Андрије у крсташки рат. Сам краљ Андрија је 1216. планирао поход на Србију да заузме оно што му по његовој краљевској титули припада (Србија је ушла у краљевске титуле још од када је краљ Вукан са угарском помоћи збацио великог жупана Стефана), и Сава је извео дипломатску мисију да би то спречио.
Погледај и околину Србије тог времена. На северу Угарска, која планира да освоји Србију. На западу Босна, која је потчињена Угарској. У Дукљи краљ Вукан, који има стару титулу од папства и који има одличну сарадњу са папством (друкао је бана Кулина папству). На југу Епир, који је додуше православни, али је практично независан од Цариградске патријаршије. На истоку Бугарска, која јесте православна, али чијег је владара, цара Калојана, кога је (као краља додуше) крунисао папски легат. Дакле да ли би Стефану више требао легитимитет против пре свега Угарске и Вукана, или против даљих крсташких државица, ако би српска краљевска титула поништила дукљанску и поништила Србију из угарске титуле?
Доментијан иначе смешта крунисање у 1220.
Погледајмо који извори кажу да је крунисање било 1217, а који 1220:
Група 1217:
1. Сплитски архиђакон Тома, савременик.
2. Андрија Дандоло, који није савременик, али доноси невероватно тачне податке о целом периоду, што значи да је писао из савремених извора.
3. (условно) Писмо папе Хонорија, савремени извор који показује да је на пролеће 1220. Стефан већ био крунисан.
Група 1220:
1. Доментијан, ученик Савин.
2. Теодосије, историчар краља Стефана Уроша III.
Погледајмо којиизвори кажу да је круна стигла из Рима, а који не:
Римска група:
1. Тома Архиђакон.
2. Андрија Дандоло.
3. Писмо папе Хонорија.
4. Доментијан.
Савина група:
1. Теодосије.
Доментијан и Тома кажу да је Сава (према Доментијану), односно Стефан (према Томи) прво послао легате папи преко којих је тражио круну, а онда му је папа одговорио, учинвши то. Писмо из 1220. очигледно није то писмо, јер је Стефан тада већ био крунисани краљ.
И још нешто.
У поменутом писму из 1597. се уз Жичу као крунидбена места наводе и Црква Св. Петра и Павла у Расу и Пећ. У Жичким повељама се Жича не помиње као место крунисања, штавише Друга жичка повеља имплицира да краљ Стефан жели да се будући краљеви крунишу у Жичи (вси краље хотеше бити држави си(ј)и - сви краљеви који ће бити (краљеви) у овој држави). Жича и иначе није била завршена до 1220. године.
Кад се све што сам написао узме у обзир, не знам зашто би се уопште остављало место сумњи да је Стефан постао краљ 1217. у цркви Св. Петра и Павла у Расу, заслугом папског легата.
E a šta je sa Višeslavom Vlastimirom i ostalom ekipom pre Nemanje ? Koja je njihova funkicja vladarska na tom području u to vreme pod čijom vlašću ?
То је тема која покрива неколико векова, мало превелика да бих сад писао монографију овде.
Царе, зна ли се колико је књига штампано у оној нашој штампарији што је направио Црнојевићев син? Јер прочитао сам да је имала велики утицај на Србију и Босну, а радила је веома кратко..Знам за три књиге, које су штампане у веома мало примјерака..
1. Октоих првогласник, завршен 4. јануара 1494.
2. Октоих петогласник, вероватно из 1494.
3. Псалтир с последовањем, довршен 22. септембра 1495.
4. Молитвеник, 1495/6.
5. Четворојеванђеље, 1495/6.
Око последње књиге постоје спорења да ли је уопште штампана, пошто је сачувана само у препису из 1548.
Штампарија је радила од 1494. до 1496. године, и не знам што би имала велики утицај на Србију и Босну, тим пре што ни једна ни друга тада нису постојале.
Мислио сам да је имала културни утицај на том простору у наредном периоду.
Псалтир је сеп. 1494. штампан.
Наводи се још поред Октоиха, и Цветни триод и Требник. Не разумијем се много у црквене књиге, можда су ова посљедња два у оквиру неке књиге коју си ти набројао.
Псалтир је штампан 1495.
Требник = Молитвеник.
Цветни триод је део псалтира с последовањем.
Уместо да о историји узмеш књигу историчара (уосталом чини ми се да сам већ рекао која је најбоља биографија Светог Саве, ти узимаш књигу црквењака...
A tako su ih postavili odmah na pocetak, pa mi lepe slike u koloru sa naslovnijeh strana privukle paznju, nisam imao vremena da sad orem po biblioteci, cisto sam hteo da uporedim jer sam zbunjen totalno
Дакле да ли би Стефану више требао легитимитет против пре свега Угарске и Вукана, или против даљих крсташких државица, ако би српска краљевска титула поништила дукљанску и поништила Србију из угарске титуле?
brt ja vise ne znam, stvarno ne znam :)
Kralj je zapadna titula, nisam vise siguran da je bilo pravoslavnih kraljeva u srednjem veku, prvi srpski kralj je dobio krunu od pape, kraljevina Srbija se pod tim imenom pojavljuje tek u 18veku..sad da me neko pita koliko je bilo srpskih kraljeva i ko su moram dobro da razmislim. A i za careve vise nisam siguran kako bih nekome objasnio "Тако су, у ствари, бугарски и српски цареви били заправо византијски цареви." i tako, sto bi rekao Radasin..
xaxaxa thilmo sah-mat sa pola snage, Herodot se u grobu prevce
Nema veze, bar mi je ovo za Stefana sad jasnije, ajde da kazem da sam i ja 99% siguran da je kruna stigla od pape i da se krunisanje desilo 1217 ili malo kasnije, sad ovo
Дакле да ли би Стефану више требао легитимитет против пре свега Угарске и Вукана, или против даљих крсташких државица, ако би српска краљевска титула поништила дукљанску и поништила Србију из угарске титуле?
je trenutno za mene previse, mozda si tako postavio pitanje, ne znam
Цар
Псалтир је штампан 1495.
Ко ти је извор? (Не кажем да ниси у праву) ал код мене је 1494.
Ко ти је извор? (Не кажем да ниси у праву) ал код мене је 1494.
je trenutno za mene previse, mozda si tako postavio pitanje, ne znam
Хоћу да кажем да не видим разлог што би Стефан тражио титулу краља (све и да је постојала) од Никеје која ни сама себи не може да помогне, док га у исто време угрожавају Угарска (далеко моћнија) и док Вукан носи титулу дукљанског краља.
Мени је Божићева Историја ЦГ
Иван Божић, "Црнојевића штампарија",Историја Црне Горе II/2, Титоград 1970, стр. 98.
http://prntscr.com/g9snq0
Хоћу да кажем да не видим разлог што би Стефан тражио титулу краља (све и да је постојала) од Никеје која ни сама себи не може да помогне, док га у исто време угрожавају Угарска (далеко моћнија) и док Вукан носи титулу дукљанског краља.
Sad mi je jasno, nesto sam bio istripovao u prethodnom pitanju i skroz zakucao. Pa to sam ja rekao ortaku jos prvi dan, kaze ma vizantija ni tad nije bila slaba mada je bila podeljenja na tri dela, da znam sta mislis i da - covek je bizon koliko je tvrdoglav. Gori je od mene xd
Ja sam u fazonu pa jos bolje ako je dobio krunu od pape, onda ima jos vecu tezinu i istorijski znacaj, ali ne, ne vredi.
ако би српска краљевска титула поништила дукљанску и поништила Србију из угарске титуле?
Ovaj deo pitanja me bacio u rebus, iako znam za ovaj deo da je stajalo u ugarskoj kruni do valjda 20-og veka "kralj srbije" ili srpske zemlje nebitno, gledam sto da ponisti dukljansku, ne znam odakle da kreenem sa odgovorom.
Da zakljucimo *Кад се све што сам написао узме у обзир, не знам зашто би се уопште остављало место сумњи да је Стефан постао краљ 1217. у цркви Св. Петра и Павла у Расу, заслугом папског легата.*
Ovaj deo pitanja me bacio u rebus, iako znam za ovaj deo da je stajalo u ugarskoj kruni do valjda 20-og veka "kralj srbije" ili srpske zemlje nebitno, gledam sto da ponisti dukljansku, ne znam odakle da kreenem sa odgovorom.
Знаш да је Дукља била краљевина? Када је велики жупан Стефан Немања освојио Дукљу, није се поставио за директног владара, већ је Вукан крунисан за новог дукљанског краља, а прећутно је остао потчињен оцу. Када је Стефан Немања абдицирао, половину остатка је дао опет Вукану, а тек половину директно Стефану, што значи следећу ситуацију:
ДУКЉА
Врховни владар је краљ Вукан.
СРПСКА ЗЕМЉА
Половину земаља држи Стефан, а половину Вукан, с тим што је Стефан као велики жупан врховни владар (значи Вукан му је потчињен, али само за поседе у српској земљи).
Е сад, проблематика лежи у чињеници да је краљ Вукан позвао Угаре у помоћ да би преузео и оно мало што је велики жупан Стефан добио. Шта се догађало током рата између два брата је скоро потпуно нејасно, углавном чини се да је Вукан у функцији жупана у српској земљи признао угарског краља и као српског краља. Да ситуација буде још компликованија, Вукан је остао дукљански краљ. Вероватно је преузимање краљевске титуле било потез који би поништио дукљанску круну и тиме започео процес централизације (Стефанова круна је подразумевала и Дукљу).
Znam naravno, zato sam pretnodno spomenuo Mihajla kada si pitao jel znam nekog pravoslavnog kralja napominjuci da je on dobio krunu od pape i bio katolik/ziveo u katolickoj zemlji. Takodje znam da su svi dobijali Zetu na upravu i sa njom titulu kralja, to je sve ok.
Kad god bih sa nekim pricao na tu temu i pitao zasto ne spominjemo Mihajla kao prvog srpskog kralja dobijao sam odgovor e pa on nije krunisan po srpskom-pravoslavnom obredu. Toliko o nasoj svesti.
Ни то није тако једноставно. Вукан је остао краљ и после рата. Последњи пут се помиње као краљ 1207, да би се као владар Зете 1208. јавио његов син, краљ Ђорђе. Међутим, Вукан је остао жив: 1209. се у натпису у Студеници јавља се титулом "вели(ки) кнез". Краљ Ђорђе се придружио Венецији у припремама за рат против господара Кроје, Димитрија Прогоновог, иначе зета краља Стефана Првовенчаног (Стефанова кћерка Комнина била је Димитријева жена).
Краљ Стефан Првовенчани је најстаријег сина Радослава узео за савладара, али Радослав није добио земље краља Вукана. Зетом је наставио да влада краљ Ђорђе, али је његове повеље потврђивао краљ Стефан Радослав, који је увек био на месту владаоца. Краљ Ђорђе је наставио да влада и за време владавине краља Стефана Владислава, успевши да од Барске надбискупије отргне Улцињ у корист Дубровачке надбискупије. Помиње се као краљ још 1242. године.
За време владавине краља Стефана Уроша I су споредне гране Немањића уклоњене с власти. У Хуму су престали да владају потомци кнеза Мирослава (брата великог жупана Стефана Немање). У Зети је после краља Ђорђа једно време владао краљ Стефан (Ђорђев брат, Вуканов син), барем ако је веровати натписима, а потом и трећи брат, жупан (не краљ) Димитрије. Тада је угашена краљевска традиција Дукље.
Краљеви Стефан Владислав и Стефан Урош I су и обрисали име Дукље из своје титуле, поставши једноставно краљеви српских и поморских земаља.
Иако је Стефан Владислав остао краљ до смрти, он није владао засебним делом државе. Када је заробљен 1268, краљ Стефан Урош I је вероватно морао и да прогласи сина Драгутина за младог краља, чиме је Драгутин постао прва особа са том титулом у историји Срба. Међутим, чак ни тада није млади краљ Стефан Драгутин добио свој део државе, како је требало према угарском узору. Зато је Стефан Драгутин насилно збацио оца.
Краљ Стефан Драгутин је део земаља, укључујући Зету, препустио мајци Јелени Ангелини (не Јелени Анжујској, која никад није постојала). Краљица Јелена је задржала земље и кад је краљ Стефан Драгутин абдицирао у корист брата. Краљ Стефан Урош II је први који је сину дао Зету (1309) после Јеленине смрти. Српски извори не помињу да је Урош имао младокраљевску титулу. Када је Урош подигао побуну (1314), он је уклоњен, и Зета се вратила под директну власт српског краља.
Константин, други син краља Стефана Уроша II, добио је Зету и можда титулу младог краља. Како год, аутономија Константина је била мала, ако је уопште и постојала после 1318. Млади краљ Стефан Душан је, изгледа добио титулу младог краља пре него што је добио Зету.
Син цара Стефана Душана, Урош, добио је титулу краља Срба и Грка, али без засебне области.
препустио мајци Јелени Ангелини (не Јелени Анжујској, која никад није постојала).
Može pojašnjenje za ovo?
Ok hvala, iščitaću ovo.
Prijavi se na vukajlija.com da bi odgovorio.Prijavi se